| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Greenfield
Администратор
Зарегистрирован: 09.09.2006
Сообщения: 3289
Откуда: Москва
|
 Добавлено: Чт Апр 10, 2008 11:29 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| ..интересно, а не может ли быть, что дегуманизация это не отказ от кошечек и цветочков, а кошечки и цветочки снятые с цинизмом отстранения? кошечки и цветочки не сами по себе, а использованные с умыслом? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Панаев-Скабичевский
Зарегистрирован: 03.10.2007
Сообщения: 292
|
| Добавлено: Чт Апр 10, 2008 11:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Greenfield писал(а): | | ..интересно, а не может ли быть, что дегуманизация это не отказ от кошечек и цветочков, а кошечки и цветочки снятые с цинизмом отстранения? кошечки и цветочки не сами по себе, а использованные с умыслом? |
цинизм не условие "обесчеловечивания".. тут скорее уход от примитивных переживаний отстранением в бесстрастное созерцание.. при этом можно быть преисполненым великой любовью и к кошечкам и к цветочкам.. но абстрагировавшись от всего и себя самого.. а эта самая "дегуманизация" лишь некоторое условное обозначение этого движения к.. или от..
ну это лишь моё понимание положения вещей описываемых автором обсуждаемого произведения и никак с ним соотноситься необходимости не имеет ) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Фельдман
Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 1538
Откуда: Нью Йорк
|
| Добавлено: Пт Апр 11, 2008 12:28 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Greenfield писал(а): | | ..интересно, а не может ли быть, что дегуманизация это не отказ от кошечек и цветочков, а кошечки и цветочки снятые с цинизмом отстранения? кошечки и цветочки не сами по себе, а использованные с умыслом? |
А что такое "цинизм отстранения"? И как этот самый "цинизм отстранения" использовать с умыслом? Звучит забавно, но не понимаю...
Мне вообще-то непонятно, при чем здесь кошечки с цветочками, отя я по ним проехался с умыслом. Я понимаю так, что тема и объект съемки совершенно ничего общего не имеет с конечным результатом, а именно, могут ли они (кошки с растениями) стать предметом изобразительного искусства. Что касается меня, то я, называя эти объекты, имел в виду преемственность некоего ряда поклонения вслед за отжившими слониками, копилками, тюлевыми занавесками на телевиизорах и тому подобное. Дело, конечно, не в том, Что показывать, а Как. Портрет алкоголика можно показать так, как это "достойно" стенда "Их разыскивает милиция", а можно и так, как сделан портрет Мусоргского Репиным. Но это обратная сторона медалей с кошечками. У восторженно-сюсюкающего народца страсть ко всему "красивому", определенного таковым по параметрам их круга. В телевизоре показывают свой круг, своя эстетика своих слоников, пониже - своих, этаж за этажом...И так до самых тех пресловутых слоников, ролько торых нынче может уже играть и "изысканный" пирсинг килограмма на два колечек, цепочек, зажимчиков и прочего металла...Времена, знаете ли, привносят генетические правки в ряды слонов...
Есть, конечно, и типические "откровения" в сюжетных объектах, как например, милие личики девушек в глумурных ракурсах. И поди тут с налету разберись, где только учебная работа и простая детская радость -мол, вот, наконец, получилось впервой...или 67-я прокламация альбомного стиля. предлагаемая настойчивым ударом физиологической привлекательности юности по эстетике прекрасного. И девушки не при чем. Объект и все. Может и оскорбилась бы какая-нить, увидев шедевризм от портного портретов, если б понимала...Но понимают редко, а потому поощряют крайнюю степень пролетарской красоты. Этол когда красиво все, что скрывает "изъяны" природных состояний, демонстрирует достаток и причастность к "возвышенному", показывает все почти также, как в журналах и т.п. Ничего нового. Но очень агрессивная стилистика в виду воиствующих адептов и мерцающей грани между профессиональной пошлостью и начинающим входом в предмет.
Последний раз редактировалось: Александр Фельдман (Пт Апр 11, 2008 1:03 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Greenfield
Администратор
Зарегистрирован: 09.09.2006
Сообщения: 3289
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Апр 11, 2008 12:40 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Фельдман писал(а): | | Greenfield писал(а): | | ..интересно, а не может ли быть, что дегуманизация это не отказ от кошечек и цветочков, а кошечки и цветочки снятые с цинизмом отстранения? кошечки и цветочки не сами по себе, а использованные с умыслом? |
А что такое "цинизм отстранения"? И как этот самый "цинизм отстранения" использовать с умыслом? Звучит забавно, но не понимаю... |
мне сложно сформулировать...  наверное это - использовать людей (и не только) как объекты, снимать не людей/котят/закаты, а какой-то момент, когда все сложилось как должно, размещать знакомых (и не очень) людей на снимке не так чтобы им понравилось/не понравилось, а так, как они должны быть на этом снимке.. по ощущению, потому что времени на обдумывание в таких ситуащциях не так много бывает. Вот что-то такое имела я в виду... наверное так нехорошо, потому я и говорю о цинизме... А отстранение - это то ощущение, которое при этом возникает. А умысел.. ну не умысел все же, наверное, а ощущение, потому, что, как уже сказала, на умысел времени маловато бывает  ... При отборе если только...
Вот как-то так, хотя, наверное, я объяснением только все запутала... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Фельдман
Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 1538
Откуда: Нью Йорк
|
| Добавлено: Пт Апр 11, 2008 1:06 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Greenfield писал(а): | | |
Я там дописал к вопросу и меня вполне удовлетворит ваш ответ, когда я дописанное отослал. Я все понял. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Высоков
Зарегистрирован: 02.03.2006
Сообщения: 30
Откуда: Южно-Сахалинск
|
| Добавлено: Пт Апр 11, 2008 1:25 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Саша Курлович писал(а): | | Александр Фельдман писал(а): |
...
Искусство гуманно.
... |
Александр, у АВ, так же как у Х. ОиГ, термин "дегуманизация" применён в значении "нечеловеческий, лишенный человеческого содержания", а не в смысле "негуманный, бесчеловечный".
Я же говорил, нужен слоаврик терминов  |
Я прочитал замечания господина Фельдмана вчера, вчера же начал писать ответ, но он получился не слишком вежливым и я не стал его отправлять.
Сегодня решил написать не ему, а Вам.
Мне кажется, что если в статье заменить слово дегуманизированный на негуманный (а именно так понял господин Фельдман) то получится такая ахинея, что и спорит не о чем, нужно нажать кнопку Back и уйти навсегда. Может, я ошибаюсь? Может и после такой замены есть о чем поспорить?
Поэтому я в затруднении: как мне вежливо сказать господину Фельдману, что он ничего не понял из статьи и мне не интересно продолжать с ним беседу?
Ведь Ваше вежливое замечание ни смутило его не в малейшей степени, он опять тут как тут.
С уважением, Высоков Андрей. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Высоков
Зарегистрирован: 02.03.2006
Сообщения: 30
Откуда: Южно-Сахалинск
|
| Добавлено: Пт Апр 11, 2008 3:52 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Саша Курлович писал(а): |
Я утверждаю, что некоего "чистого" эстетического чувства, свободного от ассоциаций и "человеческих" чувств, попросту не существует.
Да и мне, на макроабстракции часто говорят, что они "эротичны", например. Так что надо во-первых, хорошо понимать, "дегуманизация" невозможна, пока создатель и/или зритель искусства - человек.
А что касается терминов - строго не определен ни один, так что в немалой степени есть в статье "неизвестное через непонятное".
Впрочем, у Ортеги-и-Гассета это тоже есть, так что вряд ли вопрос решается. Вы, вслед за ним, во многом доказываете то, что хотите доказать. |
В абстракциях нет эротики, даже смысла нет (это не отрицательная их черта, просто одна из черт). Но если абстракция удалась, то многие зрители видят в ней … себя. Кто-то эротику, кто-то кровь, кто-то …
Это не доказывает, что "дегуманизация невозможна".
Это доказывает только то, что "Средний зритель не понимает дегуманизированное искусство" – вот и все.
А если такого зрителя спросить: "почему тебе нравится макроабстракция Саши Курловича", он ответит: "она … того … эта … эротична". Ответить, что она красива, ему просто не придет в голову.
Я не упрекаю таких зрителей. Они видят, что видят и имеют на это право.
Плохо, что Вы идете у них на поводу.
И еще: я заметил, что человек понимающий "дегуманизированное искусство" очень быстро разбирается в терминах. Тот кто считает, что "фотография бывает только документальная", или что "красивая фотография это фотография красивого объекта" и т.д. начинают ругаться насчет терминологии. Это наблюдения сделаны не только на форумах, но и в личных беседах. Когда нечего сказать начинается, что-то вроде "а что такое эстетическое чувство? "
По поводу возможности (или невозможности) "чистого эстетического чувства". Невозможно и что?
Я пишу о том что оно невозможно. Разве это говорит о том, что о нем не нужно говорить, его не нужно изучать?
PS. Просьба - не воспринимайте это как личные нападки. Менее всего хочу Вас как-то оскорбить или выставить в каком-то там свете. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Высоков
Зарегистрирован: 02.03.2006
Сообщения: 30
Откуда: Южно-Сахалинск
|
| Добавлено: Пт Апр 11, 2008 4:08 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Панаев-Скабичевский писал(а): | | Greenfield писал(а): | | ..интересно, а не может ли быть, что дегуманизация это не отказ от кошечек и цветочков, а кошечки и цветочки снятые с цинизмом отстранения? кошечки и цветочки не сами по себе, а использованные с умыслом? |
цинизм не условие "обесчеловечивания".. тут скорее уход от примитивных переживаний отстранением в бесстрастное созерцание.. при этом можно быть преисполненым великой любовью и к кошечкам и к цветочкам.. но абстрагировавшись от всего и себя самого.. а эта самая "дегуманизация" лишь некоторое условное обозначение этого движения к.. или от..
|
TO Greenfield
Вы немного все усложняете. Дегуманизированное искусство это искусство взывающие к эстетическим чувствам (не наступая на мозоли типа жалости, сексуальности, голода – дальше додумайте сами).
И ничего более. Все остальное только пояснения, расшифровка и т.п.
Сможете снять так кошечку и цветочек? Чтобы был котенок, но зритель не умилился бы, не захотел бы его погладить и т.п. Тогда Ваш котенок будет "Дегуманизированный". Вот и все.
Нужен ли для этого "цинизм отстранения" ??? Я не знаю.
Панаев-Скабичевский очень близок к истине (по крайней мере мне так кажется ).
С уважением, Высоков Андрей |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Саша Курлович
Зарегистрирован: 16.04.2007
Сообщения: 1131
|
| Добавлено: Пт Апр 11, 2008 9:57 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей Высоков писал(а): | | Саша Курлович писал(а): |
Я утверждаю, что некоего "чистого" эстетического чувства, свободного от ассоциаций и "человеческих" чувств, попросту не существует.
Да и мне, на макроабстракции часто говорят, что они "эротичны", например. Так что надо во-первых, хорошо понимать, "дегуманизация" невозможна, пока создатель и/или зритель искусства - человек.
А что касается терминов - строго не определен ни один, так что в немалой степени есть в статье "неизвестное через непонятное".
Впрочем, у Ортеги-и-Гассета это тоже есть, так что вряд ли вопрос решается. Вы, вслед за ним, во многом доказываете то, что хотите доказать. |
В абстракциях нет эротики, даже смысла нет (это не отрицательная их черта, просто одна из черт). Но если абстракция удалась, то многие зрители видят в ней … себя. Кто-то эротику, кто-то кровь, кто-то …
Это не доказывает, что "дегуманизация невозможна".
Это доказывает только то, что "Средний зритель не понимает дегуманизированное искусство" – вот и все.
А если такого зрителя спросить: "почему тебе нравится макроабстракция Саши Курловича", он ответит: "она … того … эта … эротична". Ответить, что она красива, ему просто не придет в голову.
Я не упрекаю таких зрителей. Они видят, что видят и имеют на это право.
Плохо, что Вы идете у них на поводу.
И еще: я заметил, что человек понимающий "дегуманизированное искусство" очень быстро разбирается в терминах. Тот кто считает, что "фотография бывает только документальная", или что "красивая фотография это фотография красивого объекта" и т.д. начинают ругаться насчет терминологии. Это наблюдения сделаны не только на форумах, но и в личных беседах. Когда нечего сказать начинается, что-то вроде "а что такое эстетическое чувство? "
По поводу возможности (или невозможности) "чистого эстетического чувства". Невозможно и что?
Я пишу о том что оно невозможно. Разве это говорит о том, что о нем не нужно говорить, его не нужно изучать?
PS. Просьба - не воспринимайте это как личные нападки. Менее всего хочу Вас как-то оскорбить или выставить в каком-то там свете. |
Андрей, в данном случае все мои ремарки направлены были на то, чтобы нащупать понимание, в том числе и терминологическое, так что никаких обид не может быть.
Про "повод" - это не так, это только пример.
А не кажется ли вам, что "просто красиво" вполне может включать в себя все те же ассоциации - но в скрытой форме? Есть у меня такое подозрение, хотя я не специалист конечно...
Невозможность чисто эстетического чувства я отметил также для того, чтобы определиться с понятийным аппаратом. Проще говоря, мы имеем две разновидности зрителей - один ищет внешние зацепки, а второй воспринимает произведение "в комплексе". Приводя аналогию из литературы, я бы сказал примерно так: Есть чтение "поверху", то есть по сюжету, основной канве. А есть более глубинное чтение, захватывающее такие вещи, как язык - его красоту, звуковую игру и прочее, а также смысловые (культурологические) отсылки, цитаты, намёки.
Подойдёт такая аналогия? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
selianka
Зарегистрирован: 13.02.2007
Сообщения: 118
Откуда: ПИТЕР
|
| Добавлено: Пт Апр 11, 2008 4:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
вы все вместе взятые меня лично запутали  
_________________
"Не фотографируй ничего, что тебе не интересно." (Лизетт Модел) ) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Высоков
Зарегистрирован: 02.03.2006
Сообщения: 30
Откуда: Южно-Сахалинск
|
| Добавлено: Сб Апр 12, 2008 2:49 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Саша Курлович писал(а): |
Андрей, в данном случае все мои ремарки направлены были на то, чтобы нащупать понимание, в том числе и терминологическое, так что никаких обид не может быть.
|
Жму руку 
| Саша Курлович писал(а): |
А не кажется ли вам, что "просто красиво" вполне может включать в себя все те же ассоциации - но в скрытой форме? Есть у меня такое подозрение, хотя я не специалист конечно...
|
Да конечно может. Самая что ни на есть абстракция – просто клякса или облако может вызвать самые «человеческие» ассоциации в скрытой (или в не скрытой) форме. Но в облаке нет обнаженной красавицы или красавца, его старик Фрейд засунул Вам в голову, а клякса похожа на раненного медведя чисто случайно. Один очень толковый молодой человек написал мне, что ему жалко «прищемленную дверьми полоску света», а Шурику (помните - из «Кавказской пленницы») было жалко птичку. Но это Ваши, мои, его частные чувства. Не художественное произведение несет их, а нечто внутри нас.
А гуманизированное произведение – самая худшая мыльная опера или великая «Ромео и Джульетта» - вызывают в нас вполне «человеческие чувства», при этом не какие-то случайные, а те которые наметил автор. Конечно, плохой автор может быть не сможет вызвать в нас намеченные чувства, но важен общий принцип.
При этом произведение может быть дегуманизираванно до какой-то степени. Т.е. Самая мыльная из мыльных опер может ставить перед собой чисто эстетические задачи и решать их – why not? Мы с Вами договорились, что не существует чисто эстетического чувства, в этом же смысле нет и полностью дегуманизираванного искусства, нет искусства вообще без содержимого. А вот случаев, в котором содержимым можно пренебречь – более чем достаточно. Как и противоположных случаев – когда форма выполнена на током низком уровне, что интересно только содержимое.
| Саша Курлович писал(а): |
Невозможность чисто эстетического чувства я отметил также для того, чтобы определиться с понятийным аппаратом. Проще говоря, мы имеем две разновидности зрителей - один ищет внешние зацепки, а второй воспринимает произведение "в комплексе". Приводя аналогию из литературы, я бы сказал примерно так: Есть чтение "поверху", то есть по сюжету, основной канве. А есть более глубинное чтение, захватывающее такие вещи, как язык - его красоту, звуковую игру и прочее, а также смысловые (культурологические) отсылки, цитаты, намёки.
Подойдёт такая аналогия?
|
Меня не «зацепил» Ваш пример с литературой, хотя в чем-то Вы правы. Можно читать, обращая внимание только на внешние зацепки (а если их нет придумывать их – как эротику в абстракции), а можно так сказать постараться «дегуманизировать» текст для себя, рассматривая красоту слога и прочие. …
Не знаю – не могу составить для себе определенного мнения – на сколько это удачная аналогия … |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Фельдман
Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 1538
Откуда: Нью Йорк
|
| Добавлено: Сб Апр 12, 2008 3:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Greenfield писал(а): |
... наверное это - использовать людей (и не только) как объекты, снимать не людей/котят/закаты, а какой-то момент, когда все сложилось как должно, размещать знакомых (и не очень) людей на снимке не так чтобы им понравилось/не понравилось, а так, как они должны быть на этом снимке.. |
Если, как вы пишете, "они так должны быть на том снимке", то какое значение для акта возникновения художественного имеет тот факт, понравится им такое или нет?
Как вы знаете, эстетическое включает в себя не только прекрасное, но противоположное ему ужасное. Для искусства не имеет значения, позитивную ли реакцию вызывает произведение или негативную. В искусстве важен только такой факт: есть искусство в "этом" произведении или его нет. Вдруг вспомнился фильм "Иди и смотри"...Врят ли найдется человек, кому он покажется эстетически прекрасным. Но это искусство.
Если поискать того, кому действительно важно недраматическая красота, так это обываетель, позиционирующися на благих реакциях. Для него все красиво, что позитивно и даже в позитиве, чтобы было не особенно переживательно. Все, что применимо в пищу и для быта, то красиво. Такова его система благостных, не слишком эмоционально волнующих оценок. Именно вот так, бытописательски красиво. Припоминаем слоников на комоде...А кто помоложе и упоминание слоников ассоциаций не рождает, то может вполне познать этот эстетический феномен посредством массовых цветочков и милых кошечек, о которых было упомянуто.
Возвращаясь к вашей фразе, должен сказать, что если задача стояла иная, то есть, фотограф озадачен был не творением искусства, а делал тривиальную фотографию "на память", то она обязана нравиться тем людям. Иначе им не нужна такая фотография и автору не меньше, чем закакзчику, ведь не для себя он делает. Это узко потребительская задача. Это условие создания произведения приемлемого потребителю товара. На Кристи или Сотсби предметы искусства рассматриваются как товар, хотя оценка товара, конечно, включает оценку эстетических качеств. Но это все же только товар. Просто он имеет специфический набором качеств: эстетических, историко-культурных, маркетинговых, экономических и прочее.
Когда-то Ван Гога и за гроши не покупали. Сегодня "он" стоит состояний. Но ведь его картины не приобрели с годами более лучшие эстетические качества.
Но и, с другой стороны, сейчас на блошинных рынках все больше продают личные фотографии из семейных альбомов. В свое время, все, что вы писали, в разумении тех сфотографированных на старых фото людей, должно было быть. Им должно было нравится то, за что они платили деньги фотографу. Прошло время, нет уже тех людей и потребительские качества (ведь они субъективны) этих фотографий значительно изменились. То, вами сформулированное, требование к автору (отсутствие цинизма) совершенно утратило значение в оценке этого товара. Персональное растворилось в общественном и то, что могло быть цинизмом для здравствующих заказчиков, изменяется. Для общества эти фотографии становятся фактом истории, а может и эстетики. Многих ли волнует по большому счету личная жизнь Петра Ильича сегодня? Никого или почти никого (оставляем лазейку для историографов и меломанов) Всех волнует исключительно его гениальная музыка.
Теперь покупателей бывших семейных, а ныне историко-культурных и эстетически значимых фотографий, совершенно не интересует, а нравились ли они тем, кто на них изображен. А если и интересует, то это никак не влияет на желание обладать фотографией, Это может стать, кроме художественного, еще и социально-психологическим аспектом анализа даже не фотографии, а той среды, в которой она функционировала...
| Greenfield писал(а): | | ... наверное так нехорошо, потому я и говорю о цинизме... |
Наверное, так все же это не хорошо, и не плохо...если вести речь о художественном творчестве. К оценкам произведения искусства неприменимы категории этики. Этика функциональна в конкретном времени ее действия. К производству произведений искусства, как к поведению производителей, этика применима. Ее категории имееют определенную неизменную оценку во времени только на определенный период, изменяющуюся (иногда и на свою противоположность) в следующие временные эпохи.
Эстетика же не имеет времени. Во всяком случае, человечество преемствует эстетическое, добытое пращурами десятки тысяч лет тому без остатка и без изъятий.
| Greenfield писал(а): | | А отстранение - это то ощущение, которое при этом возникает.: |
Полагаю, что это обязательные ощущения для самопогружения в процесс созидания. Если реагировать на все окружающее, врят ли сил эмоциональных достанет на производство чего-то значительного. Не зря существует потребность в уединении. Но куда уж фотографу уединяться. Он вынужден быть в общественном котле. Тут отстраняться- самое то.
| Greenfield писал(а): | А умысел.. ну не умысел все же, наверное, а ощущение, потому, что, как уже сказала, на умысел времени маловато бывает ... При отборе если только...
|
Эт-точно...
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Некро тем
Зарегистрирован: 13.09.2008
Сообщения: 746
|
| Добавлено: Пн Фев 08, 2016 4:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Неординарный автор после этой статьи составил ещё несколько публикаций, которые посвящены разбору "Фотографии как"
http://photoisland.net/pi_articles.php?lng=1
Его дискуссия с А. И. Лапиным прекратилась незадолго до кончины последнего. Примечательно, что когда-то А. И. Лапин (со слов его ученика) утверждал: «Если вы найдете ошибку в моей теории, буду вам очень благодарен. Затем уйду в монастырь или повешусь от стыда. Если вам это доставит удовольствие, ищите. Только одно условие: нужно доказать, что это именно ошибка, а не что-то такое, с чем вы просто не согласны.» В том, что спор А. И. с Андреем Высоковым оборвался уходом А. И. Лапина из жизни, видится роковое совпадение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
macdrender
Зарегистрирован: 21.09.2017
Сообщения: 20
|
| Добавлено: Вс Сен 24, 2017 12:44 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| я за полную дегуманизацию и через невозможность пересказа содержимого фотографии в нирвану и чистое бытие созерцание и искусство |
|
| Вернуться к началу |
|
|
6magic
Зарегистрирован: 22.09.2017
Сообщения: 15
|
| Добавлено: Пн Сен 25, 2017 2:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Не согласен со многими его позициями |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mega.averev
Зарегистрирован: 03.01.2018
Сообщения: 18
|
| Добавлено: Ср Янв 10, 2018 9:49 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Сколько людей- столько и мнений! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
FAQ
Пользователи
Поиск по форуму
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Вход
