| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Sharik
Зарегистрирован: 13.07.2009
Сообщения: 319
Откуда: Простоквашино
|
 Добавлено: Пн Сен 07, 2009 12:32 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| Evgeny Berdjansky писал(а): |
...и перекочевала в микропаузы между нажатиями клавиш электроргана на котором я исполнил Полонез Огинского.
.... |
Микропаузы между нажатиями клавиш электроргана имеют такое значение как и созданные звуки -
вместе они есть единое целое.
А что делают границы между пикселями и межпиксельное пространство
с тем реальным мгновением, которое вы хотите запечатлеть фотоаппаратом??
Последний раз редактировалось: Sharik (Чт Июн 10, 2010 4:51 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
serjmd
Зарегистрирован: 30.06.2008
Сообщения: 3
|
| Добавлено: Чт Сен 17, 2009 3:38 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли файл документом цифрового фотоснимка? |
|
|
| Sharik писал(а): | Чисто правовой вопрос :
Является ли двоичный файл цифрового снимка докýментом для этого фотоснимка?
|
Не очень удобно отмечаться в такой теме, но как человеку уставшему от съемок...
Очень удобно задать вопрос так, чтобы на него нельзя было корректно ответить. А потом прикидываться дурачком, рассказывая байки о хвостах и лапах. Попутно упоминая Божественную Силу и волю, и ненавязчиво намекая на свою особую роль проводника этой Силы и Воли (дополнительное удобство: всегда прав).
Ни двоичный файл, ни негатив сами по себе не являются документом чего бы то ни было. Ни EXIF на цифре, ни дата на пленке, ни само изображение не являются доказательством, а значит и документом.
Доказательством является слово фотографа, что вот, мол, тогда-то я видел то-то, что и иллюстрирую данной фотографией.
Бывает, что ко мне приходят люди с просьбой отснять или побои, или потеки на стене, или еще что-то подобное. В таком случае, я, отсняв требуемое, расписываюсь на каждой фотографии, с указанием времени, и, если надо, места съемки. И люди предъявляют эти фотографии в суде как иллюстрирующие документы.
А истинная это фотография, или ложная это никому и неинтересно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Фельдман
Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 1542
Откуда: Нью Йорк
|
| Добавлено: Чт Сен 17, 2009 4:22 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли файл документом цифрового фотоснимка? |
|
|
| serjmd писал(а): | | Sharik писал(а): | Чисто правовой вопрос :
Является ли двоичный файл цифрового снимка докýментом для этого фотоснимка?
|
Не очень удобно отмечаться в такой теме, но как человеку уставшему от съемок...
Очень удобно задать вопрос так, чтобы на него нельзя было корректно ответить. А потом прикидываться дурачком, рассказывая байки о хвостах и лапах. Попутно упоминая Божественную Силу и волю, и ненавязчиво намекая на свою особую роль проводника этой Силы и Воли (дополнительное удобство: всегда прав).
Ни двоичный файл, ни негатив сами по себе не являются документом чего бы то ни было. Ни EXIF на цифре, ни дата на пленке, ни само изображение не являются доказательством, а значит и документом.
Доказательством является слово фотографа, что вот, мол, тогда-то я видел то-то, что и иллюстрирую данной фотографией.
Бывает, что ко мне приходят люди с просьбой отснять или побои, или потеки на стене, или еще что-то подобное. В таком случае, я, отсняв требуемое, расписываюсь на каждой фотографии, с указанием времени, и, если надо, места съемки. И люди предъявляют эти фотографии в суде как иллюстрирующие документы.
А истинная это фотография, или ложная это никому и неинтересно. |
Коснусь тоьько вопроса противоречий юридического и естественно-научного обоснования существования некоего факта.
В качестве свидетельства о существовании факта (фотография может быть самим фактом, но это другое) суд принимает те, которые описаны в законе. Есть фотография в перечне возможных свидетельств тут и судить не очем. Но, как правильено замечено, свидетельство, коль оно не есть сам факт, должно обладать некоторыми признаками закрепляющими отношение свидетельство о существовании факта к факту. Например, время совершения документа. Поскольку синяк можно снять на том же лице и за год до эпизода, который рассматривается. Или синяк на теле без лица. И тому подобное. Затем не мешает и факсимиле фотографа, хотя само по себе без прочих важных условий оно может быть юридически ничтожно.
Но все это аж никак не относится к вопросу: а может ли факт, опредлеленный естественно-научным путем, приниматься в юридической практике, в качестве факта.
В отличие от юридического факта, который может в определенных обстоятельствах считаться не оспоримым. Например, роспись получателя в документе о получении чего-то. С естественно-научной точки зрения остается полно веских сомнений, а получил ли послание тот, кто расписался за его получение, с юридической же, если не обнаружено подлогов или других преступных подвохов, факт получения неоспорим.
Все это касается и фотографии. Несмотря на шарикозависимость бесконечного ряда доводов, фотографии, какова бы она не была, с естественно-научной точки зрения не является абсолютно бесспорным свидетельством. Во-первых, с научной точки зрения абсолютно бесспорного в мире ничего нет. Во-вторых, вся наука в глубине начал своих базируется не на фактах, а на дпущениях, на постулатах, то есть на доказательствах принятых на веру. Физика, например выросла на постулате о параллельности Эвклида.
Если принять к сведению, что истина относительна, то в параметры относительности вкладывается и документальная природа фотографии. И аналоговой, и цифровой. Их способы регистрации отраженного от предметов световых потоков вполне украдываются в научно-допустимые параметры отклонений от идеального.
Потому и продолжают фотографировать в научных целях как на аналоговых носителях, как например в ядерной физике, так и на цифровых, как например, в картографии, космогонии.
Спор, затеянный гражданином имеет, по моему мнению, имеет с его стороны характер легкого развлечения и скоморошничания.
При этом, и к тому и другому отношусь терпимо. Но уж очень долго товарищ требует внимания к одной и той же пустой косервной банки, привязанной к хвосту того самого... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
serjmd
Зарегистрирован: 30.06.2008
Сообщения: 3
|
| Добавлено: Пт Сен 18, 2009 9:44 am Заголовок сообщения: Re: Является ли файл документом цифрового фотоснимка? |
|
|
| Александр Фельдман писал(а): |
так и на цифровых, как например, в картографии, космогонии.
|
слушайте, до мнея только что дошло: телескоп Хабл - порождение аццкого сотоны. В отличие от живого божественного космонавта с ФЭД-4, он упраляемый по радио робот. На нем цифровой сенсор. И съемка осуществляется (смотрел я как-то фильм) силбно сложнее чем "навел-щелкнул".
А значит весь путь от первого увеличительного стекла, до этого ункального сооружения, летающего сейчас над нами, полеты мысли, научные прорывы, все зря. поскольку нет негатива, а значит нет и доказательства истинности этих снимков.
Исходя из вышесказанного, само существование Вселенной под вопросом. 
Схожу напьюсь с перепугу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Между тем
Зарегистрирован: 13.09.2008
Сообщения: 722
|
| Добавлено: Пт Сен 18, 2009 11:18 am Заголовок сообщения: |
|
|
+++
Последний раз редактировалось: Между тем (Ср Мар 14, 2012 2:59 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sharik
Зарегистрирован: 13.07.2009
Сообщения: 319
Откуда: Простоквашино
|
| Добавлено: Вт Сен 22, 2009 2:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Фельдман писал(а): |
Верить можно науке, а не тому что говорят.
|
О чем будет говорить наука, если это Что - цифра не имеет документа, не имеет идентификации, виртуально, не имеет реальности.
| Александр Фельдман писал(а): |
Науку нужно изучать не на форумах.
|
Если форум обсуждает Фотографию не как понятие, процесс(светопись), творчество, а фотографию - как предмет, т.е. жаргонное понимание этого термина - копии изображения чего-либо, то на таких форумах естественно разъяснений не получишь.
| Александр Фельдман писал(а): |
Фотография никому ничего не должна.
|
Да, Фотография(светопись) никому ничего не должна, она «родилась» в химическом процессе в светочувствительном материале пленки и она уникальна, ее «создала» ее величество СЛУЧАЙНОСТЬ.
А вот Цифра если она пытается отвечать свойству ДОКУМЕНТАЛЬНОСТИ
т.е. одному из основных свойств Фотографии должна как бы подтвердить, идентифицировать уникальность мгновения, которое якобы запечатлела цифр. матрица в двоичном файле.
| Александр Фельдман писал(а): |
Фотография - есть предмет.
|
?????????????????????????????????
| Александр Фельдман писал(а): | Фотография может рассматриваться как документ в обстоятельствах, которые подтверждают неоспоримыми свидетельствами ее документальную природу (Поищите на форуме, минимум два раза была дискуссия по поводу документальности фотографии. Один раз более менее плодотворная).
|
Да не «Фотография, как документ», а Фотография отвечает свойству Документальности
«Документальность.
Это неотъемлемое ключевое свойство любой фотографии. Именно документальность отличает фотографию от других видов творчества. Документальность сродни реалистичности в изобразительном творчестве. Именно она даёт нам ощущение стопроцентной достоверности изображённой сцены. Именно свойство документальности позволяет использовать фотографию как доказательство в различных инстанциях. В общем случае документальность отвечает принципам подобия реальных вещей и их отображений на фотографии.»
| Александр Фельдман писал(а): |
Не лижите все, что написано на заборе! Можна в язык занозу загнать. |
Да чтобы не употребить туфту, можно и нужно хорошо распробовать -на то и даны язык и др. органы.
И заноза не так страшна как невозвратимые процессы в психике после длительного употребления, применения СУРРОГАТНОЙ деятельности.
| Александр Фельдман писал(а): | | Задавая вопрос, вроде такого:"Помогите понять что это такое?" во избежании приглашения к кроссворду полезно дать определение Вашей терминологии - "это", "такое" - нормальным русским языком. |
Так и хотелось бы, чтобы дали определение цифровому фотоснимку.
Где по сути он, цифровой фотоснимок, - в матрице, на экране монитора, в файле, в отпечатке, в голове мастурбирующего «фотографа» и на каком основании он может эксплуатировать термин ФОТОГРАФИЯ (светопись).
| Александр Фельдман писал(а): | | Терпеливо ждать любителей ликбезов... |
Докуме́нт (от лат. documentum — образец, свидетельство, доказательство, любой материальный объект) — материальный носитель, содержащий, выражающий информацию в зафиксированном виде и специально предназначенный для её передачи во времени и пространстве.
Последний раз редактировалось: Sharik (Пт Дек 25, 2009 2:58 pm), всего редактировалось 5 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sharik
Зарегистрирован: 13.07.2009
Сообщения: 319
Откуда: Простоквашино
|
| Добавлено: Вт Сен 22, 2009 2:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Между тем писал(а): |
...Документальность проистекает из доверия свидетелю или инструменту, а не из аналоговости или дискретности как таковых. |
Документальность фотографии – это отражение реальности.
А наиглавнейшее требование к реальности цельность.
В ЦИФРЕ реальность обрабатывает автомат(АЦП) - формализует реальность для компьютера, который может работать только с формализованными объектами.
Получается вы доверяете тому, что формализовал автомат.
А автомат формализовать УНИКАЛЬНОСТЬ не может. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ja
Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 655
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Сен 22, 2009 8:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Sharik писал(а): | | Между тем писал(а): |
...Документальность проистекает из доверия свидетелю или инструменту, а не из аналоговости или дискретности как таковых. |
Документальность фотографии – это отражение реальности.
А наиглавнейшее требование к реальности цельность.
В ЦИФРЕ реальность обрабатывает автомат(АЦП) - формализует реальность для компьютера, который может работать только с формализованными объектами.
Получается вы доверяете тому, что формализовал автомат.
А автомат формализовать УНИКАЛЬНОСТЬ не может. |
[/кормление троля]
Зерно плёнки преобразует свет в двоичную форму представления - кристал есть или кристала нет. Формализация. Человеческий глаз воспринимает свет дискретными датчиками и преобразует его в последовательность нервных импульсов. Формализация. И ничего, никто не жалуется.
А автомат формализовать УНИКАЛЬНОСТЬ может. Получится формализованная уникальность. У плёнки одна степень формализации, у "цифры" другая, у глаза третья.
[/кормление троля]
_________________
Обратное так же не верно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sharik
Зарегистрирован: 13.07.2009
Сообщения: 319
Откуда: Простоквашино
|
| Добавлено: Ср Сен 23, 2009 10:59 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Ja писал(а): |
... Человеческий глаз воспринимает свет дискретными датчиками и преобразует его в последовательность нервных импульсов....
|
Т.е., согласно рассуждениям Ja, человек такой же автомат-компьютер, как и цифровая фотокамера-
Вот вам и налицо последствия ЦИФРОВИЗАЦИИ.
Последний раз редактировалось: Sharik (Ср Сен 23, 2009 5:26 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Andrey_gost
Зарегистрирован: 14.07.2009
Сообщения: 43
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Ср Сен 23, 2009 4:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Sharik писал(а): |
Т.е. человек такой же автомат-компьютер как и цифровая фотокамера-
вот вам и налицо последствия ЦИФРОВИЗАЦИИ. |
Уникальная логика!
Если Вы такой же автомат-компьютер как и цифровая фотокамера, и если Вы насквозь цифровизованы и формализованы, на кой, спрашивается, ляд, Вам нужен какой-то докУмент от фотографии? Вы ж его все равно формализуете и цифровизуете внутри себя, дигитальный Вы наш! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sharik
Зарегистрирован: 13.07.2009
Сообщения: 319
Откуда: Простоквашино
|
| Добавлено: Ср Сен 23, 2009 4:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Sharik писал(а): | | Ja писал(а): |
... Человеческий глаз воспринимает свет дискретными датчиками и преобразует его в последовательность нервных импульсов....
|
Т.е. человек такой же автомат-компьютер как и цифровая фотокамера-
вот вам и налицо последствия ЦИФРОВИЗАЦИИ. |
Это к рассуждениям Ja,
"Человеческий глаз воспринимает свет дискретными датчиками и преобразует его в последовательность нервных импульсов. Формализация. " |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sharik
Зарегистрирован: 13.07.2009
Сообщения: 319
Откуда: Простоквашино
|
| Добавлено: Ср Сен 23, 2009 5:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ja писал(а): |
...
Зерно плёнки преобразует свет в двоичную форму представления - кристал есть или кристала нет. Формализация. |
Зерно плёнки (форма, цвет), кристал - уникальны - не формализуемы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kaldun
Зарегистрирован: 24.11.2009
Сообщения: 8
|
| Добавлено: Вт Дек 15, 2009 12:21 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Sharik писал(а): |
Плёночный кадр как раз сам по себе
и является докýментом для фотоснимка
Потому как уникален и не повторим.
А вы, как програмист наверняка понимаете и представляете, что любой двоичный код для умельцев можно подделать и это зависит только от ресурса временного.
А Печкин не может обмануть - это классика ' ' ' ' |
Пленочный кадр уникален, но он тоже не содержит "печати" и "подписи" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
migrator
Зарегистрирован: 24.12.2009
Сообщения: 1
|
| Добавлено: Чт Дек 24, 2009 11:47 am Заголовок сообщения: |
|
|
Sharik Вы могли бы пояснить Вашу позицию ответив на некоторые вопросы?
1.Документальность это точность воспроизведения изображения созданного объективом фотокамеры?
2. Уникальность и ценность пленочной фотографии вытекает из свойств самой пленки, из за нерегулярной структуры светочувствительных зерен серебра, из за отклонений при химической проявке из за отклонений в составе проявителя из за дефектов в осветителе и оптики фотоувеличителя, дефектов бумаги хим растворов и нестабильности температуры при печати?
4. Уникальность, документальность, ценность не экспонированного куска пленки(или засвеченного) равна экспонированной пленки содержащий изображение?
5. Если есть разница, то в чем конкретно отличие, с точки зрения уникальности и документальности?
6. Сохраняется ли документальность(уникальность) изображения на пленке со временем? Является ли выцветшая и пожелтевшая фотография(изменившая на микро уровне свою структуру) тем же документом что и была?
7. Не является ли уникальность и документальность антиподами, противоречащими друг другу?
Чем больше в фотографии уникальности, тем меньше получившееся изображение подобно изначальному, а значит, тем больше искажено, а значит тем меньше в нем документальности.
Поясните, если я где-то ошибаюсь в рассуждениях. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sharik
Зарегистрирован: 13.07.2009
Сообщения: 319
Откуда: Простоквашино
|
| Добавлено: Пн Янв 25, 2010 5:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| migrator писал(а): | Sharik Вы могли бы пояснить Вашу позицию ответив на некоторые вопросы?
1.Документальность это точность воспроизведения изображения созданного объективом фотокамеры?
...
Поясните, если я где-то ошибаюсь в рассуждениях. |
«Меня очаровывает... знание,
что когда-то существовавшая вещь
своим непосредственным излучением, свечением действительно прикоснулась к поверхности,
которой в свою очередь касается мой взгляд».
Ролан Барт о фотографии - Camera Lucida |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Между тем
Зарегистрирован: 13.09.2008
Сообщения: 722
|
| Добавлено: Пн Янв 25, 2010 5:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
+++
Последний раз редактировалось: Между тем (Ср Мар 14, 2012 3:00 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sharik
Зарегистрирован: 13.07.2009
Сообщения: 319
Откуда: Простоквашино
|
| Добавлено: Пт Фев 26, 2010 12:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| migrator писал(а): |
2. Уникальность и ценность пленочной фотографии вытекает из свойств самой пленки, из за нерегулярной структуры светочувствительных зерен серебра....
Чем больше в фотографии уникальности, тем меньше получившееся изображение подобно изначальному, а значит, тем больше искажено, а значит тем меньше в нем документальности.
Поясните, если я где-то ошибаюсь в рассуждениях. |
Очень удачное стихотворение Тютчева привел Александр Фельдман, которое мне тоже нравиться -
http://talk.photo-element.ru/forum/viewtopic.php?t=4300&postdays=0&postorder=asc&start=120
Певучесть есть в морских волнах,
Гармония в стихийных спорах,
И стройный мусикийский шорох
Струится в зыбких камышах.
Обратить внимание на
Гармония в стихийных спорах,
А какая гармония может быть в формализованных пикселях ЦИФРЫ??? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
DimitriS
Зарегистрирован: 18.10.2007
Сообщения: 69
Откуда: г. Иваново
|
| Добавлено: Пт Фев 26, 2010 2:28 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Sharik писал(а): | | А какая гармония может быть в формализованных пикселях ЦИФРЫ??? |
Вопросами на вопрос, хоть это и не совсем корректно.
А какая гармония может быть в формализованных буквах печатного текста? Какая гармония может быть в формализованных нотах записанных на нотном стане? Какая гармония может быть в мире, который нормальный, зрелый, психически адекватный человек воспринимает в формализованных образах возникающих в его мозге? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sharik
Зарегистрирован: 13.07.2009
Сообщения: 319
Откуда: Простоквашино
|
| Добавлено: Пт Мар 12, 2010 12:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| DimitriS писал(а): |
А какая гармония может быть в формализованных буквах печатного текста? Какая гармония может быть в формализованных нотах записанных на нотном стане? Какая гармония может быть в мире, который нормальный, зрелый, психически адекватный человек воспринимает в формализованных образах возникающих в его мозге? |
Сравните неформализованную крону дерева, где листья создают "гармонию стихийых споров"(случайных, уникальных листьев)
и, например, формализованный автомобиль, здания(«шедевры» современных архитекторов).
Гармоничное Облако(стихийно созданное) и самолет
И приведу остальную часть шедевра Тютчева
Невозмутимый строй во всем,
Созвучье полное в природе, —
Лишь в нашей призрачной свободе
Разлад мы с нею сознаем.
Откуда, как разлад возник?
И отчего же в общем хоре
Душа не то поет, что море,
И ропщет мыслящий тростник?
И от земли до крайних звезд
Всё безответен и поныне
Глас вопиющего в пустыне,
Души отчаянной протест?
Улавливаете смысл в следующих строках?
Лишь в нашей призрачной свободе
Разлад мы с нею сознаем.
Разлад между нашей формализацией(нами созданного)
и гармонией стихийно(природно) созданного. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим Шипилов
Зарегистрирован: 22.03.2010
Сообщения: 36
|
| Добавлено: Пн Мар 22, 2010 1:17 pm Заголовок сообщения: Re: Является ли файл документом цифрового фотоснимка? |
|
|
| Sharik писал(а): |
то в цифровых фотоснимках полученный из цифрового фотоаппарата файл
в том или ином формате(.raw, .jpg, .tiff) можно ли считать докýментом? |
Да, такой файл является документом. См "Закон об электронно-цифровой подписи" ст. 3 "Основные понятия".
Может ли такой документ выступать доказательством в суде? На усмотрение суда.
Можно ли установить авторство на основании самого электронного документа и его атрибутов? Теоретически можно при соблюдении некоторых условий, но процедура весьма сложна, механизм законами и нормативными актами практически не описан, поэтому не практикуется. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
FAQ
Пользователи
Поиск по форуму
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Вход
