| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Между тем
Зарегистрирован: 13.09.2008
Сообщения: 727
|
 Добавлено: Пн Мар 22, 2010 5:54 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
+++
Последний раз редактировалось: Между тем (Ср Мар 14, 2012 3:01 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Максим Шипилов
Зарегистрирован: 22.03.2010
Сообщения: 36
|
| Добавлено: Пн Мар 22, 2010 11:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Конечно. Закон не в состоянии перечислить все существующие форматы, не говоря уже о тех, которые появятся в будущем, а это происходит постоянно. Поэтому вынесена наиболее общая дефиниция, отталкивающаяся не от логической структуры хранимой информации (JPEG, TIFF и т.д.), а от физического представления. Такое определение объявляет документом любой файл, что создает правовую основу для юридически значимого оборота электронных документов.
Закон в части определения документа весьма не совершенен, достаточно легко найти изъяны. Например, информация, записанная на оптических носителях, определению в законе не удовлетворяет. Тут, правда, возможен логический кульбит — чтобы прочесть и показать пользователю информацию с CD или DVD, ее надо предварительно перевести в электронно-цифровую форму. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Между тем
Зарегистрирован: 13.09.2008
Сообщения: 727
|
| Добавлено: Вт Мар 23, 2010 9:17 am Заголовок сообщения: |
|
|
+++
Последний раз редактировалось: Между тем (Ср Мар 14, 2012 3:02 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим Шипилов
Зарегистрирован: 22.03.2010
Сообщения: 36
|
| Добавлено: Вт Мар 23, 2010 12:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А вы можете привести пример документа, который не представлен в электронно-цифровой форме, но, тем не менее, хранится в файле?
И насчет указания. Вы о каком указании говорите? Что должно быть указано? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sharik
Зарегистрирован: 13.07.2009
Сообщения: 319
Откуда: Простоквашино
|
| Добавлено: Вт Мар 23, 2010 2:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Как можно удостовериться в идентификации того самого мгновения, которое якобы отражено (запечатлено) в цифровом снимке?
Что является в файле, или любом цифровом виде,
условной ПОДПИСЬЮ (доказательством) того МГНОВЕНИЯ, которое якобы отражено (запечатлено) в цифровом снимке?
Если, кто-то думает, что идентификация того самого мгновения – это уникальная комбинация пикселей фотоснимка,
которая сформировалась матрицей цифрового фотика,
так на это еще раз повторяю – компьютер не может работать с уникальностью,
он работает с четко оговоренными (ограниченными) типами данных и множествами.
Последний раз редактировалось: Sharik (Вт Мар 23, 2010 4:40 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим Шипилов
Зарегистрирован: 22.03.2010
Сообщения: 36
|
| Добавлено: Вт Мар 23, 2010 3:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Sharik писал(а): | Как можно удостовериться в идентификации того самого мгновения?
Что является в файле или любом цифровом виде
условной ПОДПИСЬЮ (доказательством) того МГНОВЕНИЯ, которое якобы отражено в цифровом виде?
Если, кто то думает, что идентификация того самого мгновения – это уникальная комбинация пикселей,
так на это еще раз повторяю – компьютер не может работать с уникальностью,
он работает с четко оговоренными (ограниченными) типами данных и множествами. |
Вам надо разобраться с терминологией и как-то иначе сформулировать свой вопрос. Я совсем не понимаю выражения — "доказательство мгновения". Я не понимаю высказывания — "компьютер не может работать с уникальностью, он работает с четко оговоренными (ограниченными) типами данных и множествами". Компьютер только и делает, что работает с уникальными данными, представленными в четко оговоренной форме. Причем, начиная с какого-то уровня абстракции, количество типов бесконечно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Между тем
Зарегистрирован: 13.09.2008
Сообщения: 727
|
| Добавлено: Ср Мар 24, 2010 10:00 am Заголовок сообщения: |
|
|
+++
Последний раз редактировалось: Между тем (Ср Мар 14, 2012 3:02 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
DimitriS
Зарегистрирован: 18.10.2007
Сообщения: 69
Откуда: г. Иваново
|
| Добавлено: Ср Мар 24, 2010 11:33 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Sharik писал(а): | Если, кто-то думает, что идентификация того самого мгновения – это уникальная комбинация пикселей фотоснимка,
которая сформировалась матрицей цифрового фотика,
так на это еще раз повторяю – компьютер не может работать с уникальностью,
он работает с четко оговоренными (ограниченными) типами данных и множествами. |
Тов Шарик, как обычно мухлюет, умышленно выпуская аналоговую часть "цифровой" фотографии: аналоговая часть, оптическая часть уникальны. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим Шипилов
Зарегистрирован: 22.03.2010
Сообщения: 36
|
| Добавлено: Ср Мар 24, 2010 12:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Между тем писал(а): |
Я могу привести кучу примеров содержимого файлов, не являющегося документом. Начинать?
|
Одного примера будет достаточно.
| Между тем писал(а): | | Должно быть указано (раз уж Вы сослались на этот закон), что считать документом. |
Если вы хотите увидеть определение самого термина "документ", то следует обратиться к ГОСТ Р 51141-98 "ДЕЛОПРОИЗВОДСТВО И АРХИВНОЕ ДЕЛО. ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ".
В теме шла речь об электронной форме документа. Поэтому я привел ссылку на определение электронного документа, пребывая в полной уверенности, что собеседники хорошо знакомы с ГОСТ Р 51141-98, и определение термина "документ" всем известно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sharik
Зарегистрирован: 13.07.2009
Сообщения: 319
Откуда: Простоквашино
|
| Добавлено: Ср Мар 24, 2010 3:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| DimitriS писал(а): |
...умышленно выпуская аналоговую часть "цифровой" фотографии: аналоговая часть, оптическая часть уникальны. |
Ну и как же вы будете работать с аналоговой(оптической) частью "цифровой" фотографии в компьютерном редакторе типа Фотошопа,
как аналоговую(оптическую) часть будет печатать принтер?????
Аналоговую(оптическую) часть "отрезали и выбросили" за ненадобностью как рудимент:
для удобства, сделали обрезание фотографии.
И проделал это внутри цифрового фотика АЦП (аналогово-цифровой преобразователь) -
проделал аппроксимацию фотографии и оставил вас с голой матрицей(массивом примерно 2-16 Мпикселей) цифровых кодов,
с виртуальностью, c суррогатом фотографии.
Похоронил "аналоговую часть "цифровой" фотографии"
и надпись написал....
...хотя, если хорошо поискать, то, наверно, ее,"аналоговую часть "цифровой" фотографии",
можно найти где-то там, между пикселей.
Например, среди этих:
Наверняка они, пиксели, что-то там прячут между собой -
не зря "непонятки" какие-то на границах происходят.
Последний раз редактировалось: Sharik (Пт Апр 09, 2010 11:17 am), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Между тем
Зарегистрирован: 13.09.2008
Сообщения: 727
|
| Добавлено: Ср Мар 24, 2010 7:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
+++
Последний раз редактировалось: Между тем (Ср Мар 14, 2012 3:03 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим Шипилов
Зарегистрирован: 22.03.2010
Сообщения: 36
|
| Добавлено: Чт Мар 25, 2010 12:12 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Между тем писал(а): |
Берем 1 картинку, жмем раром в многотомный архив с небольшим размером тома, выбираем второй том, стираем остальные. Имеем файл, не являющийся документом.
|
От чего же он не документ? Есть реквизиты документа - имя файла, дата создания и т.д. Он представлен в электронно-цифровой форме. Это электронный документ.
| Между тем писал(а): |
Берем комп, десять раз "выключаем" его обесточиванием (выдергивая вилку из розетки), затем запускаем проверку/восстановление винта и сохраняем потерянные кластеры как файлы. Любой файл с потерянным кластером -- не документ.
|
Даже сохраненные в файлы кластеры — документы. Носитель есть, идентифицирующие реквизиты есть.
| Между тем писал(а): |
В ГОСТе, который Вы указали, сказано, что документ имеет реквизиты, позволяющие его идентифицировать. Для электронного документа (по вышеуказанному закону) одним из таких реквизитов является цифровая подпись.
|
В любом из приведенных вами выше примеров я могу подписать файлы, создав атрибут - ЭЦП. Значит, даже следуя вашей логике, мы имеем документы. Да, кстати, подпись не позволяет идентифицировать документ. Т.е., имея ЭЦП документа, мы про сам документ сказать ничего не можем. А в особо запущенных случаях, даже про автора ЭЦП ничего не можем сказать.
Но это все лирика. А дело вот в чем. В рассуждениях "файл - документ" вас обманывает исходная посылка, согласно которой, документ должен содержать целостную, осмысленную информацию, какую-то семантику. Но посмотрите еще раз ГОСТ, посмотрите закон об ЭЦП, нигде ничего не говорится о содержании документа, отсутствует требование этой самой семантики. Поэтому второй том многотомного RAR архива является документом даже в отсутствии остальных томов. Совершенно безразлично - что там внутри, есть семантика, нет ее - не важно. Документом информация становится не тогда, когда у в нее появляется смысл, а когда эта информация ложится на носитель и у нее появляются идентифицирующие реквизиты.
| Между тем писал(а): |
Я не знаю, существуют ли цифровые фотоаппараты, ставящие каждому снимку цифровую подпись, те с которыми имел дело такого делать не умели. Ни один из ранее перечисленных форматов цифровые подписи к изображениям не хранит. |
Нет принципиальных препятствий с точки зрения программирования для сохранения ЭЦП среди вспомогательной информации (EXIF) в JPEG, RAW, TIFF и прочих. Чего там, по российскому ГОСТ на ЭЦП от 2001-го года это всего 64 байта, мелочь. Есть значительные проблемы в обеспечении юридической значимости такой подписи, и организационные, и финансовые. Я не буду их здесь перечислять, но уж поверьте на слово, я около десяти лет занимаюсь защитой информации, одной из составляющих которой (защиты) является ЭЦП и ее применение. А без решения этих проблем нет никакого смысла встраивать функции формирования ЭЦП в камеру или какой-то софт. Это просто не имеет коммерческой перспективы. Я на вскидку могу называть пяток обладающих необходимыми лицензиями российских фирм, которые относительно легко решат задачу встраивания ЭЦП в распространенные форматы хранения изображений. Только счет, который эти фирмы выставят за решение подобной задачи, не понравится никому, а в инициативном порядке этим заниматься не интересно — рынок сбыта микроскопический.
PS
Кто-то из фотофирм, Кэнон, вроде, делает ПО для заверения авторства снимков. Только за территорией страны-производителя подобное заверение силы не имеет, ибо кураторами всяких средств криптозащиты (а средства ЭЦП относятся именно к ним, см. Закон об ЭЦП и приказ №66 ФСБ от 2005-го) выступают очень силовые структуры. Domestic, само собой. И эти очень силовые структуры чхать хотели на иноземные средства заверения авторства. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Между тем
Зарегистрирован: 13.09.2008
Сообщения: 727
|
| Добавлено: Чт Мар 25, 2010 9:28 pm Заголовок сообщения: |
|
|
+++
Последний раз редактировалось: Между тем (Ср Мар 14, 2012 3:04 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим Шипилов
Зарегистрирован: 22.03.2010
Сообщения: 36
|
| Добавлено: Чт Мар 25, 2010 11:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Вы наверняка просмотрели ГОСТ и просмотрели закон об ЭЦП. И ваши интерпретации настолько вольны, что вы либо не поняли того, что там написано, либо не хотите этого понять. Поэтому здесь я свои объяснения на тему электронного документа и применения ЭЦП закончу, а вам могу только посоветовать прослушать этот курс:
http://www.itsecurity.ru/edu/kurs/t0_20.html
PS
Кстати, если будете проходить там обучение, и если будет что-то не ясно, можете связаться со мной, я на пару этажей выше работаю, по вопросам ЭЦП могу проконсультировать в очной беседе.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Между тем
Зарегистрирован: 13.09.2008
Сообщения: 727
|
| Добавлено: Пт Мар 26, 2010 9:42 am Заголовок сообщения: |
|
|
+++
Последний раз редактировалось: Между тем (Ср Мар 14, 2012 3:04 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим Шипилов
Зарегистрирован: 22.03.2010
Сообщения: 36
|
| Добавлено: Пт Мар 26, 2010 12:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| О! Так мы еще и в одной конторе работаем, возможно? Так давайте встретимся, обсудим. Тем более, что имя мое вам известно, связаться не проблема. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Между тем
Зарегистрирован: 13.09.2008
Сообщения: 727
|
| Добавлено: Пт Мар 26, 2010 1:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
+++
Последний раз редактировалось: Между тем (Ср Мар 14, 2012 3:05 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Максим Шипилов
Зарегистрирован: 22.03.2010
Сообщения: 36
|
| Добавлено: Пт Мар 26, 2010 4:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Между тем писал(а): | | Пишут в законе, что эл. документ -- это документ в файле |
Не, в законе так не пишут.
| Между тем писал(а): | Вы делаете вывод, что файл - это документ. Я пишу, что в моей конторе читают курсы, Вы делаете предположение, что у нас общая контора.
|
Нормальное предположение, таких контор раз-два и обчелся.
| Между тем писал(а): |
Возможно, что в практике Вашей конторы удобно считать любой файл документом. Пожалуйста считайте. Только с таким подходом Вы защищаете не информацию, а наборы битов. |
Видите ли, тут как в рисунке про лисицу и ворону с сыром - "вопрос даже так не стоит - отдавать сыр или нет". Нот всего семь... тьфу! регуляторов в России всего два — ФСБ и ФСТЭК, которые в полном и абсолютном согласии нормативными документами говорят всем, кто подвизается на ниве IT безопасности, что считать и чем считать. Так что моя контора, ваша контора, еще чья-то контора находятся в положении "солдат Джейн", которой сержант говорит - когда мне надо будет знать ваше мнение, то я вам его сообщу.
Ладно, закрыли обсуждение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
FAQ
Пользователи
Поиск по форуму
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Вход
