ОБЛОЖКА СТАТЬИ ШКОЛА КОНКУРСЫ ПРОЕКТЫ ГАЛЕРЕЯ ФОТОКЛУБ ОПРОСЫ КАТАЛОГ ФОРУМ ССЫЛКИ О ЖУРНАЛЕ ПОМОЩЬ САЙТУ ADMIN
 FAQFAQ   ПользователиПользователи   Поиск по форумуПоиск по форуму   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Является ли файл документом цифрового фотоснимка?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ФОРУМ ХЭ -> МЫСЛИ О ФОТОГРАФИИ
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Между тем



Зарегистрирован: 13.09.2008
Сообщения: 720

СообщениеДобавлено: Пн Мар 22, 2010 5:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

+++

Последний раз редактировалось: Между тем (Ср Мар 14, 2012 3:01 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим Шипилов



Зарегистрирован: 22.03.2010
Сообщения: 36

СообщениеДобавлено: Пн Мар 22, 2010 11:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Конечно. Закон не в состоянии перечислить все существующие форматы, не говоря уже о тех, которые появятся в будущем, а это происходит постоянно. Поэтому вынесена наиболее общая дефиниция, отталкивающаяся не от логической структуры хранимой информации (JPEG, TIFF и т.д.), а от физического представления. Такое определение объявляет документом любой файл, что создает правовую основу для юридически значимого оборота электронных документов.

Закон в части определения документа весьма не совершенен, достаточно легко найти изъяны. Например, информация, записанная на оптических носителях, определению в законе не удовлетворяет. Тут, правда, возможен логический кульбит — чтобы прочесть и показать пользователю информацию с CD или DVD, ее надо предварительно перевести в электронно-цифровую форму.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Между тем



Зарегистрирован: 13.09.2008
Сообщения: 720

СообщениеДобавлено: Вт Мар 23, 2010 9:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

+++

Последний раз редактировалось: Между тем (Ср Мар 14, 2012 3:02 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим Шипилов



Зарегистрирован: 22.03.2010
Сообщения: 36

СообщениеДобавлено: Вт Мар 23, 2010 12:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вы можете привести пример документа, который не представлен в электронно-цифровой форме, но, тем не менее, хранится в файле?

И насчет указания. Вы о каком указании говорите? Что должно быть указано?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sharik



Зарегистрирован: 13.07.2009
Сообщения: 319
Откуда: Простоквашино

СообщениеДобавлено: Вт Мар 23, 2010 2:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как можно удостовериться в идентификации того самого мгновения, которое якобы отражено (запечатлено) в цифровом снимке?

Что является в файле, или любом цифровом виде,
условной ПОДПИСЬЮ (доказательством) того МГНОВЕНИЯ, которое якобы отражено (запечатлено) в цифровом снимке?

Если, кто-то думает, что идентификация того самого мгновения – это уникальная комбинация пикселей фотоснимка,
которая сформировалась матрицей цифрового фотика,
так на это еще раз повторяю – компьютер не может работать с уникальностью,
он работает с четко оговоренными (ограниченными) типами данных и множествами.


Последний раз редактировалось: Sharik (Вт Мар 23, 2010 4:40 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим Шипилов



Зарегистрирован: 22.03.2010
Сообщения: 36

СообщениеДобавлено: Вт Мар 23, 2010 3:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Sharik писал(а):
Как можно удостовериться в идентификации того самого мгновения?

Что является в файле или любом цифровом виде
условной ПОДПИСЬЮ (доказательством) того МГНОВЕНИЯ, которое якобы отражено в цифровом виде?

Если, кто то думает, что идентификация того самого мгновения – это уникальная комбинация пикселей,
так на это еще раз повторяю – компьютер не может работать с уникальностью,
он работает с четко оговоренными (ограниченными) типами данных и множествами.



Вам надо разобраться с терминологией и как-то иначе сформулировать свой вопрос. Я совсем не понимаю выражения — "доказательство мгновения". Я не понимаю высказывания — "компьютер не может работать с уникальностью, он работает с четко оговоренными (ограниченными) типами данных и множествами". Компьютер только и делает, что работает с уникальными данными, представленными в четко оговоренной форме. Причем, начиная с какого-то уровня абстракции, количество типов бесконечно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Между тем



Зарегистрирован: 13.09.2008
Сообщения: 720

СообщениеДобавлено: Ср Мар 24, 2010 10:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

+++

Последний раз редактировалось: Между тем (Ср Мар 14, 2012 3:02 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
DimitriS



Зарегистрирован: 18.10.2007
Сообщения: 69
Откуда: г. Иваново

СообщениеДобавлено: Ср Мар 24, 2010 11:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Sharik писал(а):
Если, кто-то думает, что идентификация того самого мгновения – это уникальная комбинация пикселей фотоснимка,
которая сформировалась матрицей цифрового фотика,
так на это еще раз повторяю – компьютер не может работать с уникальностью,
он работает с четко оговоренными (ограниченными) типами данных и множествами.
Тов Шарик, как обычно мухлюет, умышленно выпуская аналоговую часть "цифровой" фотографии: аналоговая часть, оптическая часть уникальны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим Шипилов



Зарегистрирован: 22.03.2010
Сообщения: 36

СообщениеДобавлено: Ср Мар 24, 2010 12:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Между тем писал(а):

Я могу привести кучу примеров содержимого файлов, не являющегося документом. Начинать?


Одного примера будет достаточно.

Между тем писал(а):
Должно быть указано (раз уж Вы сослались на этот закон), что считать документом.


Если вы хотите увидеть определение самого термина "документ", то следует обратиться к ГОСТ Р 51141-98 "ДЕЛОПРОИЗВОДСТВО И АРХИВНОЕ ДЕЛО. ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ".

В теме шла речь об электронной форме документа. Поэтому я привел ссылку на определение электронного документа, пребывая в полной уверенности, что собеседники хорошо знакомы с ГОСТ Р 51141-98, и определение термина "документ" всем известно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sharik



Зарегистрирован: 13.07.2009
Сообщения: 319
Откуда: Простоквашино

СообщениеДобавлено: Ср Мар 24, 2010 3:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

DimitriS писал(а):

...умышленно выпуская аналоговую часть "цифровой" фотографии: аналоговая часть, оптическая часть уникальны.


Ну и как же вы будете работать с аналоговой(оптической) частью "цифровой" фотографии в компьютерном редакторе типа Фотошопа,
как аналоговую(оптическую) часть будет печатать принтер?????

Аналоговую(оптическую) часть "отрезали и выбросили" за ненадобностью как рудимент:
для удобства, сделали обрезание фотографии.
И проделал это внутри цифрового фотика АЦП (аналогово-цифровой преобразователь) -
проделал аппроксимацию фотографии и оставил вас с голой матрицей(массивом примерно 2-16 Мпикселей) цифровых кодов,
с виртуальностью, c суррогатом фотографии.

Похоронил "аналоговую часть "цифровой" фотографии"
и надпись написал....Sad

...хотя, если хорошо поискать, то, наверно, ее,"аналоговую часть "цифровой" фотографии",
можно найти где-то там, между пикселей.
Например, среди этих:



Наверняка они, пиксели, что-то там прячут между собой -
не зря "непонятки" какие-то на границах происходят.Wink


Последний раз редактировалось: Sharik (Пт Апр 09, 2010 11:17 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Между тем



Зарегистрирован: 13.09.2008
Сообщения: 720

СообщениеДобавлено: Ср Мар 24, 2010 7:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

+++

Последний раз редактировалось: Между тем (Ср Мар 14, 2012 3:03 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим Шипилов



Зарегистрирован: 22.03.2010
Сообщения: 36

СообщениеДобавлено: Чт Мар 25, 2010 12:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Между тем писал(а):

Берем 1 картинку, жмем раром в многотомный архив с небольшим размером тома, выбираем второй том, стираем остальные. Имеем файл, не являющийся документом.


От чего же он не документ? Есть реквизиты документа - имя файла, дата создания и т.д. Он представлен в электронно-цифровой форме. Это электронный документ.

Между тем писал(а):

Берем комп, десять раз "выключаем" его обесточиванием (выдергивая вилку из розетки), затем запускаем проверку/восстановление винта и сохраняем потерянные кластеры как файлы. Любой файл с потерянным кластером -- не документ.


Даже сохраненные в файлы кластеры — документы. Носитель есть, идентифицирующие реквизиты есть.

Между тем писал(а):

В ГОСТе, который Вы указали, сказано, что документ имеет реквизиты, позволяющие его идентифицировать. Для электронного документа (по вышеуказанному закону) одним из таких реквизитов является цифровая подпись.


В любом из приведенных вами выше примеров я могу подписать файлы, создав атрибут - ЭЦП. Значит, даже следуя вашей логике, мы имеем документы. Да, кстати, подпись не позволяет идентифицировать документ. Т.е., имея ЭЦП документа, мы про сам документ сказать ничего не можем. А в особо запущенных случаях, даже про автора ЭЦП ничего не можем сказать.

Но это все лирика. А дело вот в чем. В рассуждениях "файл - документ" вас обманывает исходная посылка, согласно которой, документ должен содержать целостную, осмысленную информацию, какую-то семантику. Но посмотрите еще раз ГОСТ, посмотрите закон об ЭЦП, нигде ничего не говорится о содержании документа, отсутствует требование этой самой семантики. Поэтому второй том многотомного RAR архива является документом даже в отсутствии остальных томов. Совершенно безразлично - что там внутри, есть семантика, нет ее - не важно. Документом информация становится не тогда, когда у в нее появляется смысл, а когда эта информация ложится на носитель и у нее появляются идентифицирующие реквизиты.

Между тем писал(а):

Я не знаю, существуют ли цифровые фотоаппараты, ставящие каждому снимку цифровую подпись, те с которыми имел дело такого делать не умели. Ни один из ранее перечисленных форматов цифровые подписи к изображениям не хранит.


Нет принципиальных препятствий с точки зрения программирования для сохранения ЭЦП среди вспомогательной информации (EXIF) в JPEG, RAW, TIFF и прочих. Чего там, по российскому ГОСТ на ЭЦП от 2001-го года это всего 64 байта, мелочь. Есть значительные проблемы в обеспечении юридической значимости такой подписи, и организационные, и финансовые. Я не буду их здесь перечислять, но уж поверьте на слово, я около десяти лет занимаюсь защитой информации, одной из составляющих которой (защиты) является ЭЦП и ее применение. А без решения этих проблем нет никакого смысла встраивать функции формирования ЭЦП в камеру или какой-то софт. Это просто не имеет коммерческой перспективы. Я на вскидку могу называть пяток обладающих необходимыми лицензиями российских фирм, которые относительно легко решат задачу встраивания ЭЦП в распространенные форматы хранения изображений. Только счет, который эти фирмы выставят за решение подобной задачи, не понравится никому, а в инициативном порядке этим заниматься не интересно — рынок сбыта микроскопический.

PS
Кто-то из фотофирм, Кэнон, вроде, делает ПО для заверения авторства снимков. Только за территорией страны-производителя подобное заверение силы не имеет, ибо кураторами всяких средств криптозащиты (а средства ЭЦП относятся именно к ним, см. Закон об ЭЦП и приказ №66 ФСБ от 2005-го) выступают очень силовые структуры. Domestic, само собой. И эти очень силовые структуры чхать хотели на иноземные средства заверения авторства.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Между тем



Зарегистрирован: 13.09.2008
Сообщения: 720

СообщениеДобавлено: Чт Мар 25, 2010 9:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

+++

Последний раз редактировалось: Между тем (Ср Мар 14, 2012 3:04 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим Шипилов



Зарегистрирован: 22.03.2010
Сообщения: 36

СообщениеДобавлено: Чт Мар 25, 2010 11:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Между тем писал(а):
...


Вы наверняка просмотрели ГОСТ и просмотрели закон об ЭЦП. И ваши интерпретации настолько вольны, что вы либо не поняли того, что там написано, либо не хотите этого понять. Поэтому здесь я свои объяснения на тему электронного документа и применения ЭЦП закончу, а вам могу только посоветовать прослушать этот курс:

http://www.itsecurity.ru/edu/kurs/t0_20.html


PS
Кстати, если будете проходить там обучение, и если будет что-то не ясно, можете связаться со мной, я на пару этажей выше работаю, по вопросам ЭЦП могу проконсультировать в очной беседе. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Между тем



Зарегистрирован: 13.09.2008
Сообщения: 720

СообщениеДобавлено: Пт Мар 26, 2010 9:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

+++

Последний раз редактировалось: Между тем (Ср Мар 14, 2012 3:04 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим Шипилов



Зарегистрирован: 22.03.2010
Сообщения: 36

СообщениеДобавлено: Пт Мар 26, 2010 12:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О! Так мы еще и в одной конторе работаем, возможно? Так давайте встретимся, обсудим. Тем более, что имя мое вам известно, связаться не проблема.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Между тем



Зарегистрирован: 13.09.2008
Сообщения: 720

СообщениеДобавлено: Пт Мар 26, 2010 1:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

+++

Последний раз редактировалось: Между тем (Ср Мар 14, 2012 3:05 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим Шипилов



Зарегистрирован: 22.03.2010
Сообщения: 36

СообщениеДобавлено: Пт Мар 26, 2010 4:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Между тем писал(а):
Пишут в законе, что эл. документ -- это документ в файле


Не, в законе так не пишут. Smile

Между тем писал(а):
Вы делаете вывод, что файл - это документ. Я пишу, что в моей конторе читают курсы, Вы делаете предположение, что у нас общая контора.


Нормальное предположение, таких контор раз-два и обчелся.

Между тем писал(а):

Возможно, что в практике Вашей конторы удобно считать любой файл документом. Пожалуйста считайте. Только с таким подходом Вы защищаете не информацию, а наборы битов.


Видите ли, тут как в рисунке про лисицу и ворону с сыром - "вопрос даже так не стоит - отдавать сыр или нет". Нот всего семь... тьфу! регуляторов в России всего два — ФСБ и ФСТЭК, которые в полном и абсолютном согласии нормативными документами говорят всем, кто подвизается на ниве IT безопасности, что считать и чем считать. Так что моя контора, ваша контора, еще чья-то контора находятся в положении "солдат Джейн", которой сержант говорит - когда мне надо будет знать ваше мнение, то я вам его сообщу.

Ладно, закрыли обсуждение. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ФОРУМ ХЭ -> МЫСЛИ О ФОТОГРАФИИ Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Страница 9 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

Anti Bot Question MOD - phpBB MOD against Spam Bots

Яндекс цитирования Номинант Премии Рунета 2006, 2008 Page copy protected against web site content infringement by Copyscape Каталог фоторесурсов Рунета Фотожурнала ХЭ Вебмастеру: нажмите, чтобы узнать, как разместить на своём сайте кнопку Фотожурнала ХЭ