ОБЛОЖКА СТАТЬИ ШКОЛА КОНКУРСЫ ПРОЕКТЫ ГАЛЕРЕЯ ФОТОКЛУБ ОПРОСЫ КАТАЛОГ ФОРУМ ССЫЛКИ О ЖУРНАЛЕ ПОМОЩЬ САЙТУ ADMIN
 FAQFAQ   ПользователиПользователи   Поиск по форумуПоиск по форуму   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ЦИАНОТИПИЯ
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ФОРУМ ХЭ -> СТАТЬИ
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ХЭ
Администратор


Зарегистрирован: 17.11.2005
Сообщения: 5075
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 13, 2011 2:55 pm    Заголовок сообщения: ЦИАНОТИПИЯ Ответить с цитатой

Обсуждение статьи Малин Фабри и Гарри Фабри "ЦИАНОТИПИЯ"
[ http://photo-element.ru/ts/cyanotype/cyanotype.html ]


Последний раз редактировалось: ХЭ (Чт Янв 27, 2011 8:37 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим Столяров



Зарегистрирован: 12.05.2010
Сообщения: 173
Откуда: г. Зеленоград

СообщениеДобавлено: Чт Янв 13, 2011 6:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ого! Вот действительно, что за слово такое я нашел в меню своего фотика? Что то синее всё, не ужели прикольно?
_________________
Героем можешь и не быть, но должен честно честно жить
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
xyz



Зарегистрирован: 24.03.2009
Сообщения: 10

СообщениеДобавлено: Пт Янв 28, 2011 12:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А где купить химию? В нормальных фото магазинах есть?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
boatsman2000



Зарегистрирован: 07.05.2007
Сообщения: 153
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Пт Янв 28, 2011 5:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Досадно, что авторы не привели примеры получающихся изображений. Без них энтузиазм для добывания химии и возни с ней может и не проснуться Sad
_________________
"Где встречаемся следующий раз?"- спросила она, не прерывая полет,- "Мадагаскар, Галапагос, остров Врангеля?"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Юрий Зыбин



Зарегистрирован: 22.05.2008
Сообщения: 105
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Пт Янв 28, 2011 8:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

boatsman2000 писал(а):
Досадно, что авторы не привели примеры получающихся изображений. Без них энтузиазм для добывания химии и возни с ней может и не проснуться Sad

отож
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ясь



Зарегистрирован: 17.10.2010
Сообщения: 12
Откуда: Пушкино

СообщениеДобавлено: Сб Янв 29, 2011 3:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хотелось бы отметить, что нужен гексацианоферрат (III) калия, то есть красная кровяная соль, а не гексацианоферрат (II) (желтая кровяная соль). Учтите, что данное вещество крайне ядовито (примерно так же, как и цианистый калий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zzaraza



Зарегистрирован: 17.09.2007
Сообщения: 137

СообщениеДобавлено: Сб Янв 29, 2011 4:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ясь писал(а):
Хотелось бы отметить, что нужен гексацианоферрат (III) калия, то есть красная кровяная соль, а не гексацианоферрат (II) (желтая кровяная соль). Учтите, что данное вещество крайне ядовито (примерно так же, как и цианистый калий.

Ну ядовитые то они оба,т.к. диссоциируют с образовнием цианистого калия.

А вот то что должна быть красная кровяная соль важно.
Т.к. только она "светочуствительна"...

Ошибка то критическая...многим напрочь отобьет желание игр в цианотипию.
_________________
"...Ах,да,они ведь летают..."(с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алхимик



Зарегистрирован: 29.05.2009
Сообщения: 117

СообщениеДобавлено: Сб Янв 29, 2011 6:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, докатились... Полная полярная лисичка. Сил нет такую ересь видеть!
Об одном из самых интересных и гибких (с химической точки зрения) фотопроцессов 3 безграмотные строчки.
И комментарии к под стать основному предмету обсуждения.
Не знаете химию - не говорите, господа!

Только что в справочник заглянул - токсичность (ЛД50 per os) калия гексацианоферрата (III) K3[Fe(CN)6] по 2 разным источникам 1.6...3 г/кг массы тела - не сильно превышает токсичность обычной поваренной соли. Классический рецепт приготовления синильной кислоты из ... (хм, на форуме о таких вещах наверное не надо) ... в общем, сложно такой стабильный комплекс (или как теперь говорят координационное соединение) разрушить , потребуются "сильные" реактивы и кипячение с перегонкой. И цианиды не так и токсичны, как их представляют в тупых американских фильмах - весьма посредственный и очень нестойкий яд.
Основным светочувствительным компонентом в цианотипии является 3-х валентное железо, способное к фотовосстановлению до 2-х валентного состояния. И глубоко все равно с какой там солью - цвет продуктов реакции только будет различаться.


А как администрация отнесется к появлению второй, но уже нормальной статьи по альтернативным фотопроцессам?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ясь



Зарегистрирован: 17.10.2010
Сообщения: 12
Откуда: Пушкино

СообщениеДобавлено: Вс Янв 30, 2011 2:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С миллиграммами не перепутали (поясню, данные в справочнике с LD50 для крыс и мышей -- а у них нет сильнокислой реакции в желудке, так что для людей красная кровяная соль намного токсичнее)? И как раз ЖЕЛТАЯ кровяная соль стабильный комплекс, а красная -- лабильный. И поэтому, чтобы получить синильную кислоту из гексацианоферрата (III) калия, его достаточно подкислить! А вот желтая кровяная соль потому и малотоксична, что комплекс стабильный.
Да, и насчет того, что нет разницы, какая -- красная или желтая кровяная соль. Есть разница. Посинение наблюдается при взаимодействии железа (II) c красной кровяной солью и железа (III) с желтой, но не наоборот.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алхимик



Зарегистрирован: 29.05.2009
Сообщения: 117

СообщениеДобавлено: Вс Янв 30, 2011 6:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ясь, уважаемый!
Я точно граммы с килограммами не перепутаю. Начните хотя бы с классики - Лазарев "Вредные вещества в промышленности", 3-й том. ЛД50 ККС в мг/кг просто быть не может, т.к. токсичность самих цианидов уже ниже.
У меня нет данных по хим.составу желудочного сока крыс и мышей, есть только догадка, что у них вместо желудка - химический реактор. Учитывая их рацион питания и низкую вероятность пищевого отравления и инфицирования (несопоставимо низкую с человеком, например) можно предположить что рН желудка крысы меньше еденицы. Хотя, биохимию грызунов я не знаю - могу только предполагать.
У человека нормальный рН-показатель желудочного сока 1.5-2. Да, формально раствор можно признать сильнокислым. Только формально. При секреторной активности порядка единиц ммоль/ч соляной кислоты даже за час наберется не более 180 мг HCl - очень мало. Чем травится будем?
Ну, а по поводу устойчивости красной кровяной соли тоже классику посоветую - Лидина "Химические свойства неорганических веществ". В кислой среде более устойчива именно ККС, желтая кровяная соль опять-таки в кислой среде легко окисляется до ККС. В щелочной - картина меняется строго наоборот. И, вообще, неплохо было бы химию не забывать - 3-х валентное железо более устойчивая форма, т.к. 2-х валентное легко окисляется даже кислородом воздуха, а в ККС железо (катион) как раз 3-х валентное. Атом железа в анионе кислотного остатка 2-х валентный, но основательно окружен (СN)-радикалами, и достать его можно только "крепкой" химией при нагреве. Реакции в общем доступе, уж, извините, записывать не буду, памятуя о недавних событиях в Домодедово.
Из обеих солей (ККС и ЖКС) можно получить кое-какое нехорошее вещество, однако, в препаративных количествах (а именно столько и надо до летального отравления, т.е. далеко не мг, а на 2-3 порядка больше) одним подкислением не отделаешься, не говоря уже о желудочном соке.
На счет конкретных реакций, уважаемый Ясь, Вам бы опять познания подтянуть. В "нерастворимой" берлинской лазури Fe4[Fe(CN)6]3 катион Fe3+ - трехзарядный и соль сравнительно устойчива в кислой и нейтральной среде (сильнощелочные растворы все гексацианноферраты разлагают). А вот если бы Вы когда-нибудь осаждали соль Эверитта, где катион Fe2+ 2-х зарядный, то тогда бы знали, что она настолько не стабильна, что синеет за единицы минут уже в процессе осаждения. А всего я могу указать 5 равновероятных реакций, инициируемых под действием света в смеси ККС и органической соли железа, но это не форумная тема.
При всем уважении, Ясь, дальше я спорить не собираюсь.

Я не зря так возмутился - мне есть что сказать по поводу цианотипии и химии железа вообще.
Написать об этом доходчиво и развернуто - могу, если ХЭ даст добро на публикацию.

ХЭ!!!!!!! Уважаемый! Таможня дает добро?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Zzaraza



Зарегистрирован: 17.09.2007
Сообщения: 137

СообщениеДобавлено: Вс Янв 30, 2011 11:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Алхимик.
Статью всетаки хочется.

Ато немного у меня эта "цианотипия" расплывчасто представляется Rolling Eyes

Как я себе представлял:

Ионы Fe3+ под дейвствием света востанавливаются до 2+...которые потом реагируют с ККС до берлинской лазури?

Все что незасветилось потом вымывается...так?

Тогда тут таки важен именно ККС а не желтая соль,т.к. последняя "берлинскую лазурь" дает с Fe3+ а не 2+ или я гдето туплю? Rolling Eyes Embarassed
_________________
"...Ах,да,они ведь летают..."(с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алхимик



Зарегистрирован: 29.05.2009
Сообщения: 117

СообщениеДобавлено: Вс Янв 30, 2011 6:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zzaraza, совершенно правильное понимание сути.
При экспонировании цианотипа 3-х валентное железо за счет фотоактивации окисляет первую попавшуюся под горячую руку органику, присоединяет электрон и переходит в 2-х валентное состояние. Ну, а дальше классическая аналитическая реакция с ККС:
Fe2+ + К+ + [Fe(CN)6]3- -> КFe[Fe(CN)6] - неустойчивая форма "растворимой" БЗ далее переходит в нерастворимую -> Fe4[Fe(CN)6]3. Может показаться странным, что атом Fe опять стал 3+, но это происходит за счет окислительно-восстановительной реакции с кислотным остатком, где Fe3+ восстанавливается до 2+. Т.е. для конечного продукта реакции правильна формула Fe(III)4[Fe(II)(CN)6]3 и не важна технология получения. Комплекс переменного состава [Fe3+][K][[Fe(CN)6]3-] не прочен, изменяет только цвет и легко растворим, т.е. смывается без проблем. Это в классическом варианте.
С Fe3+ и ЖКС осадок КFe[Fe(CN)6] выпадет сразу, но если не дать бумаге высохнуть полностью и сразу же промыть после экспонирования, то его можно путем фотовосстановления перевести в "растворимую" модификацию соли Эверитта K2Fe[Fe(CN)6]2 - вещество белого цвета, легко образующее разбавленные коллоидные растворы. В этом варианте работать придется быстрее - счет идет на минуты, пока соль Эверитта не посинела. В результате получится позитивная (инвертированная) цианотипия. Конечно, органическую соль Fe3+ и ЖКС смешивать придется не в отдельной посуде, а последовательно пропитывать бумагу обеими солями с промежуточной сушкой.
Это в идеальном случае. В неидеальном, если соль железа имеет сильнокислую реакцию и взята в избытке, возможна реакция Fe3+ + [Fe(CN)6]2- -> Fe2+ + [Fe(CN)6]3- (реакция в нейтральной среде невозможна, а вот в кислой за счет смещения окислительно-восстановительного потенциала пары - легко без нагрева) т.е. происходит образование "нужных" веществ. Далее через описанные промежуточные стадии к классическому варианту. Тут уже соли можно смешивать вместе и фильтровать раствор для уменьшения "вуали".
Ответил на Ваш вопрос?
Если подробно - то статья листов на 10 минимум. ХЭ молчит...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Greenfield
Администратор


Зарегистрирован: 09.09.2006
Сообщения: 3289
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 30, 2011 7:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алхимик писал(а):
....
Если подробно - то статья листов на 10 минимум. ХЭ молчит...

я бы поддержала присутствие такой статьи, Дмитрий, наверняка, просто пока не в курсе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ХЭ
Администратор


Зарегистрирован: 17.11.2005
Сообщения: 5075
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 30, 2011 7:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алхимик писал(а):
А как администрация отнесется к появлению второй, но уже нормальной статьи по альтернативным фотопроцессам?


Положительно, но прежде чем принять окончательное решение, мне нужно посмотреть материал. Но скажу сразу что статья должна быть о фотографии, а не о химии и понятна без особой специальной подготовки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Zzaraza



Зарегистрирован: 17.09.2007
Сообщения: 137

СообщениеДобавлено: Вс Янв 30, 2011 8:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ХЭ писал(а):

Положительно, но прежде чем принять окончательное решение, мне нужно посмотреть материал. Но скажу сразу что статья должна быть о фотографии, а не о химии и понятна без особой специальной подготовки.

К сожалению,или к щястью,но залезая в дебри альтпроцесса знание химии хотябы на уровне школьного образования обязательны.
Иначе возникают потом статьи подобные той которую мы тут обсуждаем. Wink
_________________
"...Ах,да,они ведь летают..."(с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алхимик



Зарегистрирован: 29.05.2009
Сообщения: 117

СообщениеДобавлено: Вс Янв 30, 2011 8:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ХЭ, Greenfield, уважаемые!
Конечно, статья должна быть не про аналитическую химию железа, для этого другие сайты есть. Альт.процессы, как с ними работать, что делать чтобы не отравиться и получить результат, немного истории и любопытных фактов, азы токсикологии - как все и должно быть. Но тут я полностью солидарен с Zzaraza - без базовых познаний в химии (хотя бы на уровне старших классов школы) не обойдется. А это обязательно приведет к "алхимическим" тайнописям и "магическим" терминам в статье.
Химия не должна восприниматься на уровне интуиции - это просто смертельно опасно для домохозяек, которые решаться попробовать. Химию нужно знать. Не зря Ясь вопрос токсичности поднял, ой не зря... Ну, об этом разговор отдельный.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ХЭ
Администратор


Зарегистрирован: 17.11.2005
Сообщения: 5075
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 30, 2011 9:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zzaraza писал(а):
ХЭ писал(а):

Положительно, но прежде чем принять окончательное решение, мне нужно посмотреть материал. Но скажу сразу что статья должна быть о фотографии, а не о химии и понятна без особой специальной подготовки.

К сожалению,или к щястью,но залезая в дебри альтпроцесса знание химии хотябы на уровне школьного образования обязательны.
Иначе возникают потом статьи подобные той которую мы тут обсуждаем. Wink


Не стоит так драматизировать, насколько я понял тут просто некоторые огрехи перевода, которые можно исправить.
_________________
"Обычно новые научные идеи побеждают не силой убеждения противников в их неправоте. На деле, всё обстоит так, что оппоненты постепенно вымирают, а молодое поколение осваивается с новой идеей." (c) Макс Планк
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ХЭ
Администратор


Зарегистрирован: 17.11.2005
Сообщения: 5075
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 30, 2011 9:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алхимик писал(а):
Химия не должна восприниматься на уровне интуиции - это просто смертельно опасно для домохозяек, которые решаться попробовать. Химию нужно знать. Не зря Ясь вопрос токсичности поднял, ой не зря... Ну, об этом разговор отдельный.


В общем, пришлёте статью, я посмотрю насколько она доступна фотографам.
_________________
"Обычно новые научные идеи побеждают не силой убеждения противников в их неправоте. На деле, всё обстоит так, что оппоненты постепенно вымирают, а молодое поколение осваивается с новой идеей." (c) Макс Планк
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Святослав



Зарегистрирован: 09.06.2010
Сообщения: 21
Откуда: Отовсюда

СообщениеДобавлено: Вс Янв 30, 2011 9:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

очень общая статья. Любая бумага не подходит, если не хотите все в мусорку сливать. Берите Арчес, фабриана акварельные бумаги, лучше 100% хлопок. Подбор бумаги фактически главное в цианотипии
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Анатолий Анатольевич



Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 126

СообщениеДобавлено: Вс Янв 30, 2011 10:53 pm    Заголовок сообщения: Re: ЦИАНОТИПИЯ Ответить с цитатой

ХЭ писал(а):
Обсуждение статьи Малин Фабри и Гарри Фабри "ЦИАНОТИПИЯ"
[ http://photo-element.ru/ts/cyanotype/cyanotype.html ]


Спасибо.
Я остановился на оил принте, осталось найти бихромат аммония.))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ФОРУМ ХЭ -> СТАТЬИ Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

Anti Bot Question MOD - phpBB MOD against Spam Bots

Яндекс цитирования Номинант Премии Рунета 2006, 2008 Page copy protected against web site content infringement by Copyscape Каталог фоторесурсов Рунета Фотожурнала ХЭ Вебмастеру: нажмите, чтобы узнать, как разместить на своём сайте кнопку Фотожурнала ХЭ