ОБЛОЖКА СТАТЬИ ШКОЛА КОНКУРСЫ ПРОЕКТЫ ГАЛЕРЕЯ ФОТОКЛУБ ОПРОСЫ КАТАЛОГ ФОРУМ ССЫЛКИ О ЖУРНАЛЕ ПОМОЩЬ САЙТУ ADMIN
 FAQFAQ   ПользователиПользователи   Поиск по форумуПоиск по форуму   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

АНАЛИЗ ИЗОБРАЖЕНИЯ
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ФОРУМ ХЭ -> СТАТЬИ
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ХЭ
Администратор


Зарегистрирован: 17.11.2005
Сообщения: 5075
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 30, 2011 12:40 pm    Заголовок сообщения: АНАЛИЗ ИЗОБРАЖЕНИЯ Ответить с цитатой

Обсуждение статьи Александра Фельдмана "АНАЛИЗ ИЗОБРАЖЕНИЯ"

[ http://photo-element.ru/philosophy/analysis/analysis.html ]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Sharik



Зарегистрирован: 13.07.2009
Сообщения: 319
Откуда: Простоквашино

СообщениеДобавлено: Пт Дек 02, 2011 12:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Очень полезная статья для понимания того,
как вреден ИНТЕРНЕТ в плане получения из него знаний.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dipdip



Зарегистрирован: 25.08.2007
Сообщения: 781

СообщениеДобавлено: Пт Дек 02, 2011 5:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
И



Зарегистрирован: 11.01.2008
Сообщения: 581

СообщениеДобавлено: Сб Дек 03, 2011 6:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как всегда, академично строго и доходчиво просто. Высший пилотаж популярно-познавательного.
Читая про условность визуальных образов реальности, как следствие накопленного зрительного опыта, хотелось бы задать автору вопрос, как он знает или как считает. Допустим, человеку, незрячему от рождения вылечить недуг и дать зрение (думаю, что на сегодня такие прицеденты место уже имели). И сделать это в его взрослом возрасте, когда он уже адаптировался к миру в слепом состоянии, владеет речью, нормально развит, общается, может речью описывать свои состояния. Вопрос: что, неужели, получив зрение, он по началу не различает зрительных образов? Тогда что, как он видит то, на что смотрит, в каком виде ему это дается в восприятии? Как ему видятся предметы, оценка расстояний, как видится перспектива и какой требуется ему, взрослому человеку, период на адаптацию? Или он не в состоянии никогда научиться видеть, как видим мы, с опытом зрения от рождения? И можно ли где-то почитать про подобные исследования?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kensin-jazz



Зарегистрирован: 26.04.2009
Сообщения: 290
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Сб Дек 03, 2011 8:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну,это не к автору вопрос.
После возвращения зрения человек вообще все будет видеть в перевернутом состоянии,как ребенок новорожденный.И только через какое-то время мозг будет "переворачивать" исходную картинку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Фельдман



Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 1538
Откуда: Нью Йорк

СообщениеДобавлено: Вс Дек 04, 2011 1:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И писал(а):
Как всегда, академично строго и доходчиво просто. Высший пилотаж популярно-познавательного.
Читая про условность визуальных образов реальности, как следствие накопленного зрительного опыта, хотелось бы задать автору вопрос, как он знает или как считает. Допустим, человеку, незрячему от рождения вылечить недуг и дать зрение (думаю, что на сегодня такие прицеденты место уже имели). И сделать это в его взрослом возрасте, когда он уже адаптировался к миру в слепом состоянии, владеет речью, нормально развит, общается, может речью описывать свои состояния. Вопрос: что, неужели, получив зрение, он по началу не различает зрительных образов? Тогда что, как он видит то, на что смотрит, в каком виде ему это дается в восприятии? Как ему видятся предметы, оценка расстояний, как видится перспектива и какой требуется ему, взрослому человеку, период на адаптацию? Или он не в состоянии никогда научиться видеть, как видим мы, с опытом зрения от рождения? И можно ли где-то почитать про подобные исследования?

А как видят новорожденные? У них, правда, все раскоординировано и медленно накапливается опыт восприятия.
И что значит различать зрительные образы?
Ведь и на фотографии информация об объекте фиксируется адекватно информации от реального объекта. Почему зрительный аппарат не может адекватно описывать даже не имея опыта? Думаю, может... Другое дело как человек сопоставляет впервые образ с объектом, как опознает и идетифицирует. Мы знаем долстоверно. что ребенок дополняет нечто изначально визуальное опытом других ощущений от других органов чувств и отсюда, полагаю, рождается осмысление перспективы, мер объема, длин...
Но как дополняет, как идентифицирует свойства?...
Интересно бы узнать как абориген, не узнающий обычный камень на фотографии, описывает впечатления. Может это бы более ясно прояснило процесс как происходит сопоставление биологического образа и осмысления его сравнительных параметров и свойств... Но и здесь предвижу огромные трудности подобные тому, что касается новорожденных - неразвитые терминологический аппарат, не сопоставимое с параметрами нашей цивилизацией аналитическое и образное мышление.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Фельдман



Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 1538
Откуда: Нью Йорк

СообщениеДобавлено: Вс Дек 04, 2011 1:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И писал(а):
...Или он не в состоянии никогда научиться видеть, как видим мы, с опытом зрения от рождения? И можно ли где-то почитать про подобные исследования?
Источники подобных исследований мне не известны.
Но, научится ли он видеть, как видим мы...Но мы не знаем точно, видим ли мы точно так, как остальные. Предполагаем, что мышление имеет одинаковые программы формирования визуального восприятия.
Но где заканчиваются биологическая видовая заданность и начинается персональные особенности личности мы не знаем.
Мы только косвенно знаем, что часть программ формирования зрительного восприятия корректируются опытом, связаны с географической и социальной обусловленностью жизнедеятельности индивида. Есть в Окенании, например, на одном острове на расстоянии около 2-х км друг от друга 2 деревни. Их жители говорят на совершенно различных языках. Так вот, в одной деревне 6 слов обозначают зеленый в разных обстоятельствах, а в другой деревне нет ни одного слова, обозначающего зеленый. Причем зрение у них вполне обыкновенное для гомо сапиенс. Но деревни живут обособлено исторически. Опыт безусловно влияет на визуализацию воспринимаемого пространства. Он адекватен реальности иначе невозможно жить. Но, по-видимому, вариации адекватности имеют место.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
И



Зарегистрирован: 11.01.2008
Сообщения: 581

СообщениеДобавлено: Вс Дек 04, 2011 10:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kensin-jazz писал(а):
Ну,это не к автору вопрос.
После возвращения зрения человек вообще все будет видеть в перевернутом состоянии,как ребенок новорожденный.И только через какое-то время мозг будет "переворачивать" исходную картинку.

Да что перевёрнуто, это уже даже ежу понятно лет триста. Вопрос не в этом, а в том, ЧТО видит, как оно для него выглядит в визуальном восприятии как он это интерпретирует, ведь не черноту же он видит и не какую-то "виртуальную прозрачность"... :) Конечно, у младенца не распросишь и запомнить он этого на будущее никак не может, а потому и спросил про взрослого человека, который может словами рассказать как и что поэтапно видел он, когда постепенно обретал способность НОРМАЛЬНО видеть от СОВСЕМ НИЧЕГО до ВСЁ, КАК МЫ. Что-то же он увидел, когда сняли у него повязки, как-то же он это мог потом объяснить, что за видения воспринимал его мозг.

Кстати, психологи в школе дл слабовидящих детей мне рассказывали и это ОЧЕНЬ не одинарный случай. Когда, в детстве потерявшему зрение во взрослой жизни предлагают (потому, что наука стала уметь дороться с его болезнью) сделать (даже бесплатно) операцию по возвращению зрения (понятно, что слепые при этом совершенно ни чем не рискует - хуже-то стать уже некуда), они, как правило, категорически отказываются. Они (слепые) боятся того, что, возможно, их психика не вынесет такой нагрузки. Для них слепота так привычна, что она становится их НОРМОЙ самоощущения, они к этому привыкли и, кстати, почти никто из них не чувствует страданий по поводу их положения, во что не верят обычно нормально видящие. Они уверены, что слепые несчастные, обделённые жизнью, а это совершенно не так, для них это обычная норма. Это первое. А второе, что они все боятся более всего на свете, что их (идиоты-зрячие) могут тут же лишить инвалидности, ведь в понятии типичного зрячего, если глаза имеют способность видеть, значит он уже не слепой, не инвалид и должен идти трудиться, сам себя кормить, как любые зрячие. Для психологов это проблема проблем таких чиновников убедить, что это глупость, а те убеждены, что такие "слепые" с ними в сговоре, делятся пенсией. И все слепые об этом знают и потому боятся, не хотят становиться зрячими.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ХЭ
Администратор


Зарегистрирован: 17.11.2005
Сообщения: 5075
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Вс Дек 04, 2011 10:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И писал(а):
И все слепые об этом знают и потому боятся, не хотят становиться зрячими.


Не говорите за всех. У каждого ведь своя мотивация.

Мой тесть, к примеру, на 9-м десятке жизни охотно сделал операцию безо всяких этих опасений и стал видеть. Впервые разглядел свою жену, очень трогательно было. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
kensin-jazz



Зарегистрирован: 26.04.2009
Сообщения: 290
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Вс Дек 04, 2011 11:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И,ваш трактат как нельзя ближе подвел нас к пониманию физиологии зрения и зрительного восприятия.
http://stud24.ru/pedagogy/znachenie-zreniya-v-psihicheskom-razvitii/40702-128114-page1.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
И



Зарегистрирован: 11.01.2008
Сообщения: 581

СообщениеДобавлено: Пн Дек 05, 2011 12:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ХЭ писал(а):
И писал(а):
И все слепые об этом знают и потому боятся, не хотят становиться зрячими.


Не говорите за всех. У каждого ведь своя мотивация.

Мой тесть, к примеру, на 9-м десятке жизни охотно сделал операцию безо всяких этих опасений и стал видеть. Впервые разглядел свою жену, очень трогательно было. :wink:

А что, скажите, ваш тесть мог рисковать потерять пенсию "на 9-м десятке жизни"? :))))
Читайте повнимательней, пожалуйста и без предвзятостей. Это я про "всех". Обращайте внимание и на "почти никто" и "как правило", например. Так можно сказать, что и вы обобщаете своего тестя со всеми. Но я-то этого не говорю вам. Не надо надёргивать только удобного для возражения. Давайте, не будем... это самое...
Извиняюсь за оффтоп.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sharik



Зарегистрирован: 13.07.2009
Сообщения: 319
Откуда: Простоквашино

СообщениеДобавлено: Пн Дек 05, 2011 12:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И писал(а):
...Вопрос: что, неужели, получив зрение, он по началу не различает зрительных образов? Тогда что, как он видит то, на что смотрит, в каком виде ему это дается в восприятии? Как ему видятся предметы, оценка расстояний, как видится перспектива и какой требуется ему, взрослому человеку, период на адаптацию? Или он не в состоянии никогда научиться видеть, как видим мы, с опытом зрения от рождения? И можно ли где-то почитать про подобные исследования?


Подобные философские исследования о прозревших
описал еще Беркли в своем трактате «Опыт новой теории зрения».


Последний раз редактировалось: Sharik (Пн Дек 05, 2011 1:13 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sharik



Зарегистрирован: 13.07.2009
Сообщения: 319
Откуда: Простоквашино

СообщениеДобавлено: Пн Дек 05, 2011 1:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вопрос к автору статьи.

Александр, что произойдет с Вашей маленькой внучкой,
когда она будет рассматривать "материальный знак" (по тексту статьи "Знак представляет собой материальный объект")
что произойдет с ее "неокрепшим несформировавшимся" сознанием,
Вы не боитесь, что ее сознане, чтобы вникнуть в "материальный знак" начнет "материализоваться"?'Crying or Very sad'

И еще, а кто "ваяет" для нас
эти "ЗНАКИ, представляющие собой материальные объекты"???
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sharik



Зарегистрирован: 13.07.2009
Сообщения: 319
Откуда: Простоквашино

СообщениеДобавлено: Пн Дек 05, 2011 6:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И писал(а):
kensin-jazz писал(а):
Ну,это не к автору вопрос.
После возвращения зрения человек вообще все будет видеть в перевернутом состоянии,как ребенок новорожденный.И только через какое-то время мозг будет "переворачивать" исходную картинку.

Да что перевёрнуто, это уже даже ежу понятно лет триста..


Для новорожденного образ его мамы ИНВАРИАНТЕН по отношению верх-низ,
также как и космонавт, который провел длительное время в невесомости,
йоги практикуют также такие состояния ИНВАРИАНТНОСТИ верх-низ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vlad Ax



Зарегистрирован: 20.03.2010
Сообщения: 96

СообщениеДобавлено: Пн Дек 05, 2011 6:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Статью не успел пока дочитать, много вопросов, показалось, что автор сам для себя не со всем разобрался, но есть один конкретный вопрос: почему упомянув об иконическом знаке, вы на нем остановились, не упомянув об индексальном и символическом? Знак не сводится к простому подобию, познакомьтесь с теорией трехчленной трихотомии знаков Ч.Пирса. Она интересна уже хотя бы тем, что будучи написана логиком-феноменологом, была взята на вооружение многими структуралистами-семиотиками и даже постструктуралистами. В частности, используется в работах Умберто Эко. Вообще сведение семиотики до понятия знака это непростительное упрощение. Центральной темой тут скорее является тема "кода-сообщения" и предложенное Бартом разделение изображений на денотативные и коннотативные. Этот метод, давно опробованный лингвистами, позволяет анализировать и считывать разные пласты изображения: удаляя коннотации добираться до "чистого" изображения. Так же посоветовал бы вам не забывать о научном аппарате, уж коли статья претендует на некоторую научность: сноски и цитаты не помешают, а помогут читателю точнее понять, что именно вы вкладываете в тот или иной термин, в каком контексте его употребляете.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Фельдман



Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 1538
Откуда: Нью Йорк

СообщениеДобавлено: Пн Дек 05, 2011 7:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vlad Ax писал(а):
... удаляя коннотации добираться до "чистого" изображения.

Вы предлагаете подавать теории в виде объективного знания и даже практическго руководства. У менядругие взгляды. Да меня при написании статьи заботила другая тема.
Но Ваша цитата обещает многое... Было бы просто великолепно, если бы Вы нашли время и провели мастер-класс для читателей, пусть предварительно и в короткой заметке с описанием логики действий, где показали бы как добраться до "чистого изображения" удаляя коннотации" на конкретном практическом примере.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vlad Ax



Зарегистрирован: 20.03.2010
Сообщения: 96

СообщениеДобавлено: Пн Дек 05, 2011 7:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Фельдман писал(а):

Вы предлагаете подавать теории в виде объективного знания и даже практическго руководства. У менядругие взгляды.


Я ничего такого не предлагаю. Просто есть логика написания научных работ подразумевающая, что каждое новое знание основано на предшествующем. Теорий восприятия много, мне показалось, что вам самому в первую очередь было бы полезно с ними разобраться и их структурировать, прежде чем начинать "открывать" что-то свое. Конечно, ваше право игнорировать весь предшествующий опыт и скрывать от читателя, что уже было изучено до вас, а что именно вы вводите в научный оборот, но это работает в случае, когда есть цельная теория-система. У вас я ее не нашел, а вот противоречия и недосказанности - пожалуйста.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Глеб Вдовин



Зарегистрирован: 26.03.2010
Сообщения: 44

СообщениеДобавлено: Пн Дек 05, 2011 7:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И писал(а):

Читая про условность визуальных образов реальности, как следствие накопленного зрительного опыта, хотелось бы задать автору вопрос, как он знает или как считает. Допустим, человеку, незрячему от рождения вылечить недуг и дать зрение (думаю, что на сегодня такие прицеденты место уже имели). И сделать это в его взрослом возрасте, когда он уже адаптировался к миру в слепом состоянии, владеет речью, нормально развит, общается, может речью описывать свои состояния. Вопрос: что, неужели, получив зрение, он по началу не различает зрительных образов? Тогда что, как он видит то, на что смотрит, в каком виде ему это дается в восприятии? Как ему видятся предметы, оценка расстояний, как видится перспектива и какой требуется ему, взрослому человеку, период на адаптацию? Или он не в состоянии никогда научиться видеть, как видим мы, с опытом зрения от рождения? И можно ли где-то почитать про подобные исследования?


Давид Хьюбел "Глаз, Мозг, Зрение", примерно так: Когда у рожденных слепыми детей удаляют катаракту, через несколько лет после рождения, это восстанавливает оптическую функцию глаза но не приводит к восстановлению зрения. Неразвитые области мозга, отвечающие за зрительное восприятие, не восстанавливаются. Их развитие возможно только непосредственно после рождения под воздействием непрерывно меняющейся зрительной информации.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vlad Ax



Зарегистрирован: 20.03.2010
Сообщения: 96

СообщениеДобавлено: Пн Дек 05, 2011 7:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Фельдман писал(а):
Было бы просто великолепно, если бы Вы нашли время и провели мастер-класс для читателей, пусть предварительно и в короткой заметке с описанием логики действий, где показали бы как добраться до "чистого изображения" удаляя коннотации" на конкретном практическом примере.


Это не так сложно, как кажется на первый взгляд. Сейчас у меня нет времени расписать на конкретном примере, как это работает, хотя на других сайтах я нечто подобное уже делал, но общий алгоритм действий могу очертить.

Итак, для того, чтобы добраться до "денотативного изображения" нам нужно исключить авторскую модальность. Для этого: 1. изучаем дискурс. 2. изучаем интертекстуальность . 3. изучаем технические приемы съемки. Отбрасываем все это. Остается знаковая система, в которой отделяем знаки-символы от знаков-икон, держа в уме изученный дискурс. Иконические знаки и будут составлять денотативное изображение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Фельдман



Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 1538
Откуда: Нью Йорк

СообщениеДобавлено: Вт Дек 06, 2011 12:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vlad Ax писал(а):

Это не так сложно, как кажется на первый взгляд. Сейчас у меня нет времени
...нам нужно исключить авторскую модальность. Для этого: 1. изучаем дискурс. 2. изучаем интертекстуальность . 3. изучаем технические приемы съемки. Отбрасываем все это. Остается знаковая система, в которой отделяем знаки-символы от знаков-икон, держа в уме изученный дискурс. Иконические знаки и будут составлять денотативное изображение.

Звучит впечатляюще! Не хуже, чем на каком-нибудь симпозиуме по физике трансурановых!...
Но наши коллеги, кроме того, что балуются дома квантовой механикой или пишут монографии о взглядах киников на форму, они на этом сайте прежде всего потому, что они практические фотографы.
Они вполне способны наслаждаться гипотезами, но при этом прекрасно понимают, что для создания фотографии нужны практические действия. Практика, знаете ли, критерий истины!
Получение "чистого изображения" в Вашем исполнении, наверное, приведет всех слушателей Вашего мастер класса в экстаз. Ждем с нетерпением демонстрации!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ФОРУМ ХЭ -> СТАТЬИ Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

Anti Bot Question MOD - phpBB MOD against Spam Bots

Яндекс цитирования Номинант Премии Рунета 2006, 2008 Page copy protected against web site content infringement by Copyscape Каталог фоторесурсов Рунета Фотожурнала ХЭ Вебмастеру: нажмите, чтобы узнать, как разместить на своём сайте кнопку Фотожурнала ХЭ