ОБЛОЖКА СТАТЬИ ШКОЛА КОНКУРСЫ ПРОЕКТЫ ГАЛЕРЕЯ ФОТОКЛУБ ОПРОСЫ КАТАЛОГ ФОРУМ ССЫЛКИ О ЖУРНАЛЕ ПОМОЩЬ САЙТУ ADMIN
 FAQFAQ   ПользователиПользователи   Поиск по форумуПоиск по форуму   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ДЕГУМАНИЗАЦИЯ ФОТОИСКУССТВА
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ФОРУМ ХЭ -> СТАТЬИ
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Саша Курлович



Зарегистрирован: 16.04.2007
Сообщения: 1131

СообщениеДобавлено: Ср Апр 09, 2008 10:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Статья стала безусловно более "дружественной к читателю" по сравнению с предыдущими вариантами. Спасибо.

Единственное замечание: мне кажется, что термин "эстетическое переживание/наслаждение" в ней вводится как аксиома, а он достоин как минимум определения, а как максимум - отдельного разговора.

Впрочем, пойду перечитаю, может я и не прав... Embarassed
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Саша Курлович



Зарегистрирован: 16.04.2007
Сообщения: 1131

СообщениеДобавлено: Ср Апр 09, 2008 11:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Перечитал. Прав. Smile

Автору ещё раз спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Фельдман



Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 1543
Откуда: Нью Йорк

СообщениеДобавлено: Ср Апр 09, 2008 1:08 pm    Заголовок сообщения: Re: ДЕГУМАНИЗАЦИЯ ФОТОИСКУССТВА Ответить с цитатой

Андрей Высоков писал(а):
Александр Фельдман писал(а):

В статье автор написал (кроме прочего):"Дегуманизированное искусство есть искусство, в котором нет иного содержания кроме формы." Но этот вывод (нужно полагать - основной, судя по наименованию статьи и контексту) в действительности является доктриной советского искусствоведения. В той идеологической установке прошлого для борьбы с буржуазным влиянием, вместо слов "дегуманизированное искусство" ставили слово "формализм".
В формалисты были зачислены многие признанные (не ими, конечно)классики.
На мой взгляд, автор статьи не очень-то сам для себя может объяснить куда же девается содержание той формы, которая, по его мнению, бессодержательна.
А так...действительно, много цитат, о смыслах которых можно и поговорить.

Я, честно говоря, не очень понял замечания …
Доктрина советского искусствоведения звучала несколько иначе "формализм – это течение в котором у произведений искусства нет содержания».
Я же пишу: «Еще раз повторюсь: отсутствует не Содержание, а именно содержимое». Это очень разные понятия Smile

Видимо Вы не очень внимательно прочитали. Подробнее я пишу об этом в другой статье «Форма и содержание в фотоискусстве» - она есть на этом сайте. Почитайте.

Ну, прям, посыл в философский спор...
Если "форма", то "содержание",
а если "содержимое", то, позвольте поинтересоваться, что?
Что есть диалектическая противоположность вашему термину "содержимое". Слово "Вашему" в контексте данной фразы прошу воспринимать без обид. Такой термин, так сказать, корневого уровня в философской практике встречаю впервые и попытики исследования его происхождения по соответствующей литературе не привели к общеизвестной в науке понятийной расшифровке вашей философской терминологии. "Содержимое" физических тел, растворов и тому подобное понятно. Нов философии, терминологию которой вы употребляете, рассматриваются совсем иные смыслы.
А статью про форму и содержание у вас я читал. Но возникали проблемы того же рода.
Просто скажите, пожалуйста, что имеете в виду.
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Андрей Высоков



Зарегистрирован: 02.03.2006
Сообщения: 30
Откуда: Южно-Сахалинск

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2008 1:59 am    Заголовок сообщения: Re: ДЕГУМАНИЗАЦИЯ ФОТОИСКУССТВА Ответить с цитатой

Александр Фельдман писал(а):

Ну, прям, посыл в философский спор...
Если "форма", то "содержание",
а если "содержимое", то, позвольте поинтересоваться, что?
Что есть диалектическая противоположность вашему термину "содержимое". Слово "Вашему" в контексте данной фразы прошу воспринимать без обид. Такой термин, так сказать, корневого уровня в философской практике встречаю впервые и попытики исследования его происхождения по соответствующей литературе не привели к общеизвестной в науке понятийной расшифровке вашей философской терминологии. "Содержимое" физических тел, растворов и тому подобное понятно. Нов философии, терминологию которой вы употребляете, рассматриваются совсем иные смыслы.
А статью про форму и содержание у вас я читал. Но возникали проблемы того же рода.
Просто скажите, пожалуйста, что имеете в виду.
С уважением,


Я не просто не обижаюсь, а очень не обижаюсь Smile.

Я поясню на пальцах – не потому, что считаю что кто-либо не поймет иначе, просто мне кажется, что так лучше (может быть и сам, наконец, пойму Smile).

Любая вещь имеет форму и содержимое (не содержание, а соде6ржимое). В примере стакана с вином - содержимое это даже не налитое вино или сок, а назначение стакана. Он для жидкости, которую мы пьем. Кроме этого у нас есть форма.

Форма + содержимое = стакан.
Форма имеет свое содержание, а содержимое имеет свое.
Т.е содержание = содержание формы + содержание содержимого.

Обычно (во всем, что не касается произведений искусства) нам плевать на содержание заключенное в форме и мы говорим – содержание стакана = содержание содержимого (назначение). Т.е. подменяем понятие содержания и содержимого (цели, назначения и т.п.). В данном примере это не опасно, потому что конкретная форма для нас не имеет значения. Или, например, газетное сообщение о крушение поезда. Его можно написать хорошо или не очень (т.е. придать ему хорошую или плохую форму), но это не очень важно, потому что форма не важна, и содержание = содержание содержимого.


Есть тенденция (с одной стороны очень вредная, с другой – почти общепринятая) переносить все это на произведение искусства. Поэтому когда говорят, что данная картина или фотография бессодержательна, обычно имеется в виду, что мы не можем пересказать это содержание своими словами. Но содержание формы, в отличие от содержимого нельзя пересказать словами!

Возвращаюсь к Вашему вопросу:
Цитата:
Если "форма", то "содержание",
а если "содержимое", то, позвольте поинтересоваться, что?


Мне кажется, я на него ответил: Еще раз повторюсь:

Если содержимое то тоже содержание. Только это содержание не имеет никакого отношения к искусству. Им автор выражает свое отношение к жизни, оно может быть бесконечно важно ... и его можно пересказать своими словами.

С уважением, Высоков Андрей
PS. Недавно мне довелось читать критическую заметку об одно поэте. Было написано, что его стихи несовершенны, но чувствуется что автор глубоко мыслящий человек и т.д. Я попробовал почитать стихи и закрыл после второго четверостишия. Мне трудно назвать эти произведения содержательными, они просто набиты содержимым как статистический отчет. И у этого содержимого есть содержание, но оно не художественное.
PPS. Наверно мой ответ сумбурен – но, мне кажется, основные идеи понятны.
PPPS.
Еще один пример, точнее вопрос:
Как Вы думаете, если переписать газетное сообщение стихами, не изменив абсолютно ничего из информации которое оно несет, изменится ли его содержание ???


Последний раз редактировалось: Андрей Высоков (Чт Апр 10, 2008 5:13 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Андрей Высоков



Зарегистрирован: 02.03.2006
Сообщения: 30
Откуда: Южно-Сахалинск

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2008 2:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Саша Курлович писал(а):

Единственное замечание: мне кажется, что термин "эстетическое переживание/наслаждение" в ней вводится как аксиома, а он достоин как минимум определения, а как максимум - отдельного разговора.



Я даю определение, не прямое, а как это называется в математике и логике «от противного».
Эстетическое переживание/наслаждение – чувства вызванные произведением искусства, кроме «обычных человеческих». Мне кажется, в данном контексте, это самое главное …

Но подумаю еще, спасибо.
PS. Что такое человеческие чувства я тоже определяю только через примеры. Мне кажется, вполне понятно, что если Вы смотрите на фотографию котенка и хотите его погладить, или на картину с обнаженной женщиной и возбуждаетесь, или кино про голодающих детей и Вам их жалко, то это не эстетические чувства.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Саша Курлович



Зарегистрирован: 16.04.2007
Сообщения: 1131

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2008 10:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей Высоков писал(а):
Саша Курлович писал(а):

Единственное замечание: мне кажется, что термин "эстетическое переживание/наслаждение" в ней вводится как аксиома, а он достоин как минимум определения, а как максимум - отдельного разговора.



Я даю определение, не прямое, а как это называется в математике и логике «от противного».
Эстетическое переживание/наслаждение – чувства вызванные произведением искусства, кроме «обычных человеческих». Мне кажется, в данном контексте, это самое главное …

Но подумаю еще, спасибо.
PS. Что такое человеческие чувства я тоже определяю только через примеры. Мне кажется, вполне понятно, что если Вы смотрите на фотографию котенка и хотите его погладить, или на картину с обнаженной женщиной и возбуждаетесь, или кино про голодающих детей и Вам их жалко, то это не эстетические чувства.


Андрей, мы сейчас с вами снова наткнёмся на то же самое, в который раз Smile
Я утверждаю, что некоего "чистого" эстетического чувства, свободного от ассоциаций и "человеческих" чувств, попросту не существует. Где угодно, в любой абстракции человеческий глаз/мозг ищет определённые ассоциации, привязки к окружающему миру, и некуда деваться от этого. Вспомните хотя бы тест Роршаха Smile.

Да и мне, на макроабстракции часто говорят, что они "эротичны", например. Так что надо во-первых, хорошо понимать, "дегуманизация" невозможна, пока создатель и/или зритель искусства - человек.

А что касается терминов - строго не определен ни один, так что в немалой степени есть в статье "неизвестное через непонятное".

Впрочем, у Ортеги-и-Гассета это тоже есть, так что вряд ли вопрос решается. Вы, вслед за ним, во многом доказываете то, что хотите доказать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Панаев-Скабичевский



Зарегистрирован: 03.10.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2008 11:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Саша Курлович писал(а):
Я утверждаю, что некоего "чистого" эстетического чувства, свободного от ассоциаций и "человеческих" чувств, попросту не существует. Где угодно, в любой абстракции человеческий глаз/мозг ищет определённые ассоциации, привязки к окружающему миру, и некуда деваться от этого.


вполне возможно ) дегуманизация есть лишь направление движения /не имеющее конечной точки ввиду исчезновения оной по мере приближения к ней/
впрочем не готов дискутировать в системе координат заданных обсуждаемой статьёй хотя тема безусловно интересна..
воздействие на мозг зрителя минуя его сознание готовое уже предложить к рассмотрительному сопереживанию котят и бабушек с розами Mr. Green
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Саша Курлович



Зарегистрирован: 16.04.2007
Сообщения: 1131

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2008 11:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Панаев-Скабичевский писал(а):
Саша Курлович писал(а):
Я утверждаю, что некоего "чистого" эстетического чувства, свободного от ассоциаций и "человеческих" чувств, попросту не существует. Где угодно, в любой абстракции человеческий глаз/мозг ищет определённые ассоциации, привязки к окружающему миру, и некуда деваться от этого.


вполне возможно ) дегуманизация есть лишь направление движения /не имеющее конечной точки ввиду исчезновения оной по мере приближения к ней/
впрочем не готов дискутировать в системе координат заданных обсуждаемой статьёй хотя тема безусловно интересна..
воздействие на мозг зрителя минуя его сознание готовое уже предложить к рассмотрительному сопереживанию котят и бабушек с розами Mr. Green


Я просто обратился к первристочнику (О-и-Г), но нашел его эссе очень субьективным и бездоказательным. Проблема в том, что можно говорить на эту тему о многих вещах, направлениях в искусстве и прочем, а можно - провозглашать некие недоказанные тезисы, объявляя их истинными и "освящая" своим именем.

Так что тема интересна очень, но вопрос в подходе к обсуждению и исследованию, если по-хорошему. Тут надо исследовать, а не постулировать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Панаев-Скабичевский



Зарегистрирован: 03.10.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2008 12:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Саша Курлович писал(а):
Тут надо исследовать, а не постулировать.


"мы будем делать а они пусть разбираются" как говорил один знакомый.. царство ему небесное

диагноз мне уже поставлен искусствоведами /см. выше/ посему откланяюсь уж не обессудьте ежели чего не так сморозил пойду кавонеть дегуманизирую на кодак тмакс Mr. Green
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Фельдман



Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 1543
Откуда: Нью Йорк

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2008 12:44 pm    Заголовок сообщения: Re: ДЕГУМАНИЗАЦИЯ ФОТОИСКУССТВА Ответить с цитатой

Андрей Высоков писал(а):
Александр Фельдман писал(а):

Ну, прям, посыл в философский спор...
Если "форма", то "содержание",
а если "содержимое", то, позвольте поинтересоваться, что?
Что есть диалектическая противоположность вашему термину "содержимое"... ,


Любая вещь имеет форму и содержимое (не содержание, а соде6ржимое). В примере стакана с вином - содержимое это даже не налитое вино или сок, а назначение стакана. Он для жидкости, которую мы пьем. Кроме этого у нас есть форма.
Форма + содержимое = стакан.
Форма имеет свое содержание, а содержимое имеет свое.
Т.е содержание = содержание формы + содержание содержимого.
Обычно (во всем, что не касается произведений искусства) нам плевать на содержание заключенное в форме и мы говорим – содержание стакана = содержание содержимого (назначение). Т.е. подменяем понятие содержания и содержимого (цели, назначения и т.п.). В данном примере это не опасно, потому что конкретная форма для нас не имеет значения. Или, например, газетное сообщение о крушение поезда. Его можно написать хорошо или не очень (т.е. придать ему хорошую или плохую форму), но это не очень важно, потому что форма не важна, и содержание = содержание содержимого...

Возвращаюсь к Вашему вопросу:
Цитата:
Если "форма", то "содержание",
а если "содержимое", то, позвольте поинтересоваться, что?


Мне кажется, я на него ответил: Еще раз повторюсь:

Если содержимое то тоже содержание. Только это содержание не имеет никакого отношения к искусству. Им автор выражает свое отношение к жизни, оно может быть бесконечно важно ... и его можно пересказать своими словами.


Это действительно, как вы и писали, объяснено на пальцах, так как ни к чему, по моему дремучему разумению, не имеет отношения, лишь только к вашему пониманию достижений человечества относительно таких абстракций, как "форма" и "содержание".
Будучи несколько обознанным в данном предмете, я все же не берусь с вами спорить, так как вы создали свою систему , но используете общепринятые понятия в перемешку со своими и объясняете их как-то по-своему, не раскрывая многих важных вещей для понимания вашей персональной философии.
Но нужно как-то понимать, ведь общаемся...Ведь на тему единства и противоположности тех, овергнутых вами как недостаточные, "формы" и "содержания" написаны многие и многие тома, а у вас, повидимому, просто не хватило места для развернутого толкования новых идей в маленькой статейке и вот этих письмах.
Во всяком случае, если принять во внимание ваше утверждение о том, что термин "содержимое" находится в структурной связи с известной философской терминологией, в частности с "содержанием" , то этим обозначена новая неизвестная философская проблема. И критиковать ее, конечно, нельзя. Для этого нужно, чтобы вы написали соответствующий трактат. Но вы ограничились лишь указанием. Я поздравляю вас! Вы изобрели что-то новенькое, цену которого человечество может и узнает, если вы дадите труда объяснить ему что оно такое.

Андрей Высоков писал(а):
Есть тенденция (с одной стороны очень вредная, с другой – почти общепринятая) переносить все это на произведение искусства. Поэтому когда говорят, что данная картина или фотография бессодержательна, обычно имеется в виду, что мы не можем пересказать это содержание своими словами. Но содержание формы, в отличие от содержимого нельзя пересказать словами!


Странно...Но такой тенденции никто не видел. Я, во всяком случае, не нашел нигде о ней никакого упоминания. Никто не видел и в давние времена, и в нынешние. Вы, возможно, ошиблись или я, скорее всего, не перечитал всё.
Никто ничего не переносил все же, как мне представляется. И по простой причине, поскольку переносить нечего. Но, не исключаю, утаивают, прячут на дальних полках среди маловостребованной литературы....
Я же понимаю так, что в произведениях, как и в любых явлениях действительности, все сказанное присутствует и переносить ни откуда его не нужно - я имею в виду "форму" и "содержание".
И тут я предлагаю не спорить со мной, ибо это не мое утверждение, а классиков. При чем, многих классиков, которые даже не сговаривались, чтобы противоречить вам. Они умерли задолго до появления вашей гипотезы о "содержимом" "содержания" Хотя, кажется по прочитанному, что философия на то и существует, чтобы вертеть ею как вздумается. Не винтик же, который, если не прикрутишь, то машина рухнет. А тут просто слова...

Андрей Высоков писал(а):
Еще один пример, точнее вопрос:
Как Вы думаете, если переписать газетное сообщение стихами, не изменив абсолютно ничего из информации которое оно несет, изменится ли его содержание ???

Хороший вопрос!
Вот это уже тенденция...
Но, возвращаясь к вопросу.
Отвечу вам просто и точно: Изменится.
Большая глубина глубины этого вопроса показывает сколь велико содержимое содержания той формы, которая приобретет иное состояние при перепечатке того стишка из газеты, скажем, на обои в прихожую Госдумы. Ведь "содержимое" , как вы установили, будет изменяться по мере того, кто из деятелей будет читать обойные вирши. Но "содержание" формы стихотворения, конечно, не изменится от того, где напечатают.
Но вот, если прозу переделают в стихотворную форму, то прежняя форма исчезнет...Увы! Но, конечно, это все из устаревшей и отвергнутой вами философской идеологии. Это там, в прошлом, так происходило с формой, которую изменяют. Древним казалось, что сковырни из текста только одну буковку или добавь и...преждняя форма исчезнет и... возникнет новое содержание и, как ни странно может показаться, но и новая форма безо всякого "содержимого". Хотя, конечно, слова могут и остаться нетронутыми в наборе вербального конструктора. Переиначаться, переупорядочатся, а так..останутся. То есть, нужно полагать, это и есть нетронутое нетленное "содержимое". То есть кучка элементов той формы, из которой сварганивается содержание, ...по-вашему судя. А "содержимое"...вот оно! Те же слова, в смысле, тот же набор слов...
Так что, мы все погрязнем в "содержимом", если остановимся на концепциях вашей теоретической мысли.
Так... изредко творим форму из того самого "содержимого", чтобы содержание той формы могло быть воспринято не как аморфное "содержимое", а как некое упорядоченное содерждание некоей формы...Хотя я и сам, признаться, изрядно запутался в перепитиях содержимого содержания....Если где меня и не доперло до истины вашего абсолюта, то прошу не гневаться.
Простите за дилетатнтскую попытку скоростного осмысления вашей неявно предложенной гипотезы. Но мое содержимое можно выбросить обратно...в набор вашего содержимого и лепить новое из того же набора слов.

С уважением,

P.S.Есть предложение... Может быть и кстати...
Если изменчивое содержание "прячет" истинные константы в содержимом, то почему бы таким образом и не извернуться в вопросе формы?
Например:
У формы могла бы быть какая-нибуть этакая форманта, которая главнее той старой износившейся в мышлении формы и являет собой тайный процесс творения неявного воплощения существа мироздания от козявки до сияния звездных систем...
Почему бы и нет?


Последний раз редактировалось: Александр Фельдман (Чт Апр 10, 2008 5:25 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Фельдман



Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 1543
Откуда: Нью Йорк

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2008 2:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Панаев-Скабичевский писал(а):
Саша Курлович писал(а):
... Где угодно, в любой абстракции человеческий глаз/мозг ищет определённые ассоциации, привязки к окружающему миру, и некуда деваться от этого.


вполне возможно ) дегуманизация есть лишь направление движения /не имеющее конечной точки ввиду исчезновения оной по мере приближения к ней/... Mr. Green

Будучи принципиальным любителем жизни не могу не влезть без спросу в ваш общественнозначимый обмен мнениями.
Скажите на милость, как можно дегуманизировать то, что возникает только и исключительно как продукт гуманизации? Всякая деятельность, если она не противоречит humanitas, то бишь, человечности, есть гуманна. Ибо вне человечества деятельности для человечества не существует. Животные, если дотошные нападут, деятельны для себя.
Буквально следует понимать так, что человечество признает дегуманизацией только то и всякое то, что направлено на истребление (искоренение, убиение, уничтожение...) человечества.
Искусство, как деятельность человечестива (пусть и только части его, но ведь для всех, по существу) может быть только гуманным. по существу. Или следует признать искусство способным разрушать человеческое.
Но!
Искусство не есть субъект и потому разрушать ничего не может. Оно себе существует. как существует камень, например. Но и камень может свалиться на голову человечеству в чьем-то персональном лице....Но будем ли мы обвинять в этом камень?
С другой стороны, существую голоса и иногда они даже сливаются в многоголосие массмедия и рупоры государств, что, мол, есть такие плоды деятельности человечества, что влияют на само человечество разрушающе. Однако сия доктрина предполагает, что человечество как сумма пней когда-то буйно растущего леса дало себя истребить во имя производства очень нужных шкафов или столов. И только отдельно стоящие, видимо ни для каких шкафов непригодные, деревья уцелев от истребления мудро полагают, что им, в отличие от человечества, дано видеть угрозы и предостерегать.
Я полагаю, что голоса эти...как бы это сказать мягче, врут. Никого и ни от чего они не предостерегают. Потому что в истории не было случая и, полагаю, не будет, чтобы чьи-то пророчества и предостережения прекратили человеческую деятельность , от которой предостерегают. Голоса эти могут быть и действительно болью за человеческое, но имею основание полагать, что чаще, несравнимо чаще они продиктованы ханжеским стремлением сохранить куколку человечества от развития.
Ведь выберется из куколки и полетит...А куда полетит? Вот-вот, в том и вопрос, так как ханжеские партии человечества желают, чтобы человечество летало исключительно по их идеологическим тропам.
Никакой дегуманизации искусства нет.
Эти страхи могут быть реальными, но реальны только страхи. А искусство как отражало, так и будет отражать реальные тенденции важные для человечества.А для ча оно придумано человечеством? Чтобы воспитывать? так нет. Практика СССР, Германии, Албании, Камбоджи, Китая... только еще раз убедила челоовечество, что искусство не воспитывает. Может быть использовано для воспитания, как церковь использует искусство для усиления эмоционального воздействия на прихожан, но...и только.
Искусство не несет идеологических зарядов и не может ни направлять, ни увлекать, ни революционировать, что опять же было доказано практикой указанных стран.
Искусство не может...В общем ничего не может, так как назначение его не утилитарно. То, что может, то - не искусство. Хотя внешне, атрибутивно, так сказать, может быть очень похожим на искусство. Часто так и случается, что произведения не искусства признают искусством и переносят на искусство все то, что может быть негативно использовано от произведений совусем не искусства.
Искусство гуманно. Всегда и во всем, что оно есть.
Произведения искусства могут быть использованы в негуманных целях. скажем, скульптурой Майоля можно вполне тюкнуть кого-нибуть по голове и убить.
Но даже самым эротичным искусством никому и никогда не удавалось развратить. заинтересовать юную поросль скрываемымми от них подробностями физиологических отношений может. Но развратить...никогда.
Это не статья, разумеется. Это мысли вслух, вызванные лабудой последователей и мыслями известных. Мне представляется, что такая тема, по причине отсутствия сущностного основания, просто не заслуживает серьезной статьи. Вот если только поговорить о неких тенденциях в тех разнообразхных занятиях около искусства, которые часто маскируются под искусство для привлечения внимания к их товару необремененной художественным опытом публикой.Но это другая тема...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Саша Курлович



Зарегистрирован: 16.04.2007
Сообщения: 1131

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2008 2:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Фельдман писал(а):
Панаев-Скабичевский писал(а):
Саша Курлович писал(а):
... Где угодно, в любой абстракции человеческий глаз/мозг ищет определённые ассоциации, привязки к окружающему миру, и некуда деваться от этого.


вполне возможно ) дегуманизация есть лишь направление движения /не имеющее конечной точки ввиду исчезновения оной по мере приближения к ней/... Mr. Green

Будучи принципиальным любителем жизни не могу не влезть без спросу в ваш общественнозначимый обмен мнениями.
Скажите на милость, как можно дегуманизировать то, что возникает только и исключительно как продукт гуманизации? Всякая деятельность, если она не противоречит humanitas, то бишь, человечности, есть гуманна. Ибо вне человечества деятельности для человечества не существует. Животные, если дотошные нападут, деятельны для себя.
Буквально следует понимать так, что человечество признает дегуманизацией только то и всякое то, что направлено на истребление (искоренение, убиение, уничтожение...) человечества.
Искусство, как деятельность человечестива (пусть и только части его, но ведь для всех, по существу) может быть только гуманным. по существу. Или следует признать искусство способным разрушать человеческое.
Но!
Искусство не есть субъект и потому разрушать ничего не может. Оно себе существует. как существует камень, например. Но и камень может свалиться на голову человечеству в чьем-то персональном лице....Но будем ли мы обвинять в этом камень?
С другой стороны, существую голоса и иногда они даже сливаются в многоголосие массмедия и рупоры государств, что, мол, есть такие плоды деятельности человечества, что влияют на само человечество разрушающе. Однако сия доктрина предполагает, что человечество как сумма пней когда-то буйно растущего леса дало себя истребить во имя производства очень нужных шкафов или столов. И только отдельно стоящие, видимо ни для каких шкафов непригодные, деревья уцелев от истребления мудро полагают, что им, в отличие от человечества, дано видеть угрозы и предостерегать.
Я полагаю, что голоса эти...как бы это сказать мягче, врут. Никого и ни от чего они не предостерегают. Потому что в истории не было случая и, полагаю, не будет, чтобы чьи-то пророчества и предостережения прекратили человеческую деятельность , от которой предостерегают. Голоса эти могут быть и действительно болью за человеческое, но имею основание полагать, что чаще, несравнимо чаще они продиктованы ханжеским стремлением сохранить куколку человечества от развития.
Ведь выберется из куколки и полетит...А куда полетит? Вот-вот, в том и вопрос, так как ханжеские партии человечества желают, чтобы человечество летало исключительно по их идеологическим тропам.
Никакой дегуманизации искусства нет.
Эти страхи могут быть реальными, но реальны только страхи. А искусство как отражало, так и будет отражать реальные тенденции важные для человечества.А для ча оно придумано человечеством? Чтобы воспитывать? так нет. Практика СССР, Германии, Албании, Камбоджи, Китая... только еще раз убедила челоовечество, что искусство не воспитывает. Может быть использовано для воспитания, как церковь использует искусство для усиления эмоционального воздействия на прихожан, но...и только.
Искусство не несет идеологических зарядов и не может ни направлять, ни увлекать, ни революционировать, что опять же было доказано практикой указанных стран.
Искусство не может...В общем ничего не может, так как назначение его не утилитарно. То, что может, то - не искусство. Хотя внешне, атрибутивно, так сказать, может быть очень похожим на искусство. Часто так и случается, что произведения не искусства признают искусством и переносят на искусство все то, что может быть негативно использовано от произведений совусем не искусства.
Искусство гуманно. Всегда и во всем, что оно есть.
Произведения искусства могут быть использованы в негуманных целях. скажем, скульптурой Майоля можно вполне тюкнуть кого-нибуть по голове и убить.
Но даже самым эротичным искусством никому и никогда не удавалось развратить. заинтересовать юную поросль скрываемымми от них подробностями физиологических отношений может. Но развратить...никогда.
Это не статья, разумеется. Это мысли вслух, вызванные лабудой последователей и мыслями известных. Мне представляется, что такая тема, по причине отсутствия сущностного основания, просто не заслуживает серьезной статьи. Вот если только поговорить о неких тенденциях в тех разнообразхных занятиях около искусства, которые часто маскируются под искусство для привлечения внимания к их товару необремененной художественным опытом публикой.Но это другая тема...


Александр, у АВ, так же как у Х. ОиГ, термин "дегуманизация" применён в значении "нечеловеческий, лишенный человеческого содержания", а не в смысле "негуманный, бесчеловечный".

Я же говорил, нужен слоаврик терминов Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Панаев-Скабичевский



Зарегистрирован: 03.10.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2008 2:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

вопрос - что есть "дегуманизация" привлечённая автором статьи в качестве источника для ?
ответ - по моему разумению есть лишь "обесчеловечивание" фотоискусства узконаправленно ради снижения множащихся в нём популяций кошек и цветочков и интереса к ним в зрителе /обобщая утрирую/ в чём нетрудно убедиться обратившись собственно к статье рискуя впрочем увязнуть в "содержимом" в попытках осмыслить сию конструкцию грозящую мыслительному аппарату катаклизмом и прединфарктным состоянием организма в целом.. /автор между тем помянул там мол первоисточник определения "дегуманизации искусства" не даёт/

далее нельзя не отметить в качестве плюса этой статьи появление вышеизложенных и с удовольствием прочитанных текстов от А. Фельдмана расширивших понятийный контент обсуждаемого в сторону глобальнообщечеловеческого Искусства и его обесчеловечивания в масштабах и с размахом за что собственно всем и спасибо..

P.S. ничо не сфоткал благодарствую тут уж не до фотографии поди разберись хитросплетениями перепетий дегуманизаций содержимого человеческого содержания искусства ради обесчеловечивания для Mr. Green
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Фельдман



Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 1543
Откуда: Нью Йорк

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2008 3:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Панаев-Скабичевский писал(а):
вопрос - что есть "дегуманизация" привлечённая автором статьи в качестве источника для ?
ответ - по моему разумению есть лишь "обесчеловечивание" фотоискусства узконаправленно ради снижения множащихся в нём популяций кошек и цветочков и интереса к ним в зрителе /обобщая утрирую/... Mr. Green

Популяции изобразительных кошечек, цветочков, видов со смотровых площадок, томных красавиц сбоку, сверху, снизу в неглиже и даже и без самого неглиже...никогда не становились произведениями искусств. Их поименовывали таковыми. И делали это те, кто за искусство принимает любую поделку, которая привлекательнее молотка. Если уж вести разговор о дегуманизации, то не искусства, а мышления тех особей, которые представляют искусство неким вместилищем эмоционально воспринимаемых объектов.
Они не понимают искусство как деятельность мышления (хотя это происходит помимо их воли, но неосознаваемо ими). Они воспринимают искусство как некое транспортное средство для перемещения предметов их эмоционального интереса.
Но, строго говоря, и в отношении к мещанству термин дегуманизация неприемлим. Там применим другой - недогуманизация.
Отсюда и кошечки с цветочками и иже с ним.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Саша Курлович



Зарегистрирован: 16.04.2007
Сообщения: 1131

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2008 4:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть предложение не увлекаться "постебушками", а то всё просто перерастёт в ругань.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Фельдман



Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 1543
Откуда: Нью Йорк

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2008 5:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Саша Курлович писал(а):
Есть предложение не увлекаться "постебушками", а то всё просто перерастёт в ругань.
Не напомните про то, как кто-то кому-то сказал, что, мол, хоть имя рек мне и друг, а истина дороже?
Тут все же не частная переписка, а публичное место. И пишут сюда для публичного обсуждения...как бы. И не было объявлено, что к публикации надлежит исключительно только как бы похлопывающие по плечу или в ладоши сообщения.
И никто как бы и не использовал ненормативную лексику ни в чей адрес и не обзывался...
В связи с чем ваши опасения? Вы чувствуете у кого-то наростающий подъем гнева и призываете общественность помочь справиться с вот-вот распоясывающимися участниками?...

Помнится, со статьей г-жи Толстой о гламуре эмоции также были...и поострее...и ничего не случилось. И г-жа Толстая не обиделась, и участники все остались невредимы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Саша Курлович



Зарегистрирован: 16.04.2007
Сообщения: 1131

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2008 5:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Фельдман писал(а):
Саша Курлович писал(а):
Есть предложение не увлекаться "постебушками", а то всё просто перерастёт в ругань.
Не напомните про то, как кто-то кому-то сказал, что, мол, хоть имя рек мне и друг, а истина дороже?
Тут все же не частная переписка, а публичное место. И пишут сюда для публичного обсуждения...как бы. И не было объявлено, что к публикации надлежит исключительно только как бы похлопывающие по плечу или в ладоши сообщения.
И никто как бы и не использовал ненормативную лексику ни в чей адрес и не обзывался...
В связи с чем ваши опасения? Вы чувствуете у кого-то наростающий подъем гнева и призываете общественность помочь справиться с вот-вот распоясывающимися участниками?...

Помнится, со статьей г-жи Толстой о гламуре эмоции также были...и поострее...и ничего не случилось. И г-жа Толстая не обиделась, и участники все остались невредимы.


Я уже видел обсуждение статьи Андрея на фотографере. Там в итоге всё вылилось в склоку, не хотелось бы повторения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Фельдман



Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 1543
Откуда: Нью Йорк

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2008 5:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Саша Курлович писал(а):
Александр Фельдман писал(а):
Саша Курлович писал(а):
Есть предложение не увлекаться "постебушками", а то всё просто перерастёт в ругань.
Не напомните про то, как кто-то кому-то сказал, что, мол, хоть имя рек мне и друг, а истина дороже?
Тут все же не частная переписка, а публичное место. И пишут сюда для публичного обсуждения...как бы. И не было объявлено, что к публикации надлежит исключительно только как бы похлопывающие по плечу или в ладоши сообщения.
И никто как бы и не использовал ненормативную лексику ни в чей адрес и не обзывался...
В связи с чем ваши опасения? Вы чувствуете у кого-то наростающий подъем гнева и призываете общественность помочь справиться с вот-вот распоясывающимися участниками?...

Помнится, со статьей г-жи Толстой о гламуре эмоции также были...и поострее...и ничего не случилось. И г-жа Толстая не обиделась, и участники все остались невредимы.


Я уже видел обсуждение статьи Андрея на фотографере. Там в итоге всё вылилось в склоку, не хотелось бы повторения.


От того, что Германия дважды организовывала мировые войны в Европе, врят ли достоверным был бы прогноз по аналогии, что от нее стоит ожидать начала третьей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Панаев-Скабичевский



Зарегистрирован: 03.10.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2008 5:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

показалось всё вполне миролюбиво и местами довольно интересно происходит.. во всяком случае с моей стороны даже в хорошем настроении..
а приятное отсутствие постановки диагнозов предрасполагает и к дальнейшим размышлениям на темы или около )
впрочем ещё не вечер..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
awaken77



Зарегистрирован: 16.11.2006
Сообщения: 808
Откуда: малая арнаутская

СообщениеДобавлено: Чт Апр 10, 2008 9:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

с примерами дегуманизированного фотоискусства там слабовато.
не могли что ли с авторами договориться? у нас в клубе "дегуманизаторов" достаточно (особенно в морге Very Happy )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ФОРУМ ХЭ -> СТАТЬИ Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

Anti Bot Question MOD - phpBB MOD against Spam Bots

Яндекс цитирования Номинант Премии Рунета 2006, 2008 Page copy protected against web site content infringement by Copyscape Каталог фоторесурсов Рунета Фотожурнала ХЭ Вебмастеру: нажмите, чтобы узнать, как разместить на своём сайте кнопку Фотожурнала ХЭ