ОБЛОЖКА СТАТЬИ ШКОЛА КОНКУРСЫ ПРОЕКТЫ ГАЛЕРЕЯ ФОТОКЛУБ ОПРОСЫ КАТАЛОГ ФОРУМ ССЫЛКИ О ЖУРНАЛЕ ПОМОЩЬ САЙТУ ADMIN
 FAQFAQ   ПользователиПользователи   Поиск по форумуПоиск по форуму   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Сюжет... фотографии
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ФОРУМ ХЭ -> МЫСЛИ О ФОТОГРАФИИ
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Александр Фельдман



Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 1538
Откуда: Нью Йорк

СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2009 7:51 pm    Заголовок сообщения: Сюжет... фотографии Ответить с цитатой

(В продолжение темы "Семинар #19: Важен ли сюжет для фотографии? ")
Что такое сюжет? Мне, признаться делается несколько неловко, когда начинаются обсуждения фундаментальных культурологических понятий, сыплется масса цитат и множатся смыслы до полного окомкования их в голове. Но, если уж пользоваться русским языком, то почему бы не обратиться к русской же традиции движения мысли от истоков?
Что такое сюжет?
Вот, например, в "О сюжете и подтексте"Эстер Долгопольской (http://www.proza.ru/2008/12/14/328)сказано "Сюжет – прерогатива примитивности. Сюжет необходим скорее примитивному читателю, но читатель не может быть таковым, ибо у каждого из нас есть развитое чувство фантазии...";"первоначальное значение слова «фабула»- побАсенка, басня, историйка";"в наше странное время есть адаптация, которой занимается телевидение, где любой сюжет расскажут за короткое время";"Мы же, приверженцы мовизма*, точно знаем, что сюжет, часто прочерчен совсем плохо, ибо сюжет – это не только «кто с кем, когда и что-то делал», но и ряд ассоциаций, обнаруживаемых почти на поверхности или скрывающихся в подтексте. Вот подтекст и есть тот самый главный сюжет, о котором стОит поговорить более подробно" ;
"ОлЕша написал целую Книгу, объясняющую значение и ценность ПОДТЕКСТА. Эта книга называется «Ни дня без строчки»";"Олеша, оказывается, тоже всю жизнь читал Монтеня, и, вновь открывая его";"Оба автора считали, что Сюжет – не важен для интересно написанного, а главное, несущего читателю «ПИЩУ ДЛЯ РАЗМЫШЛЕНИЙ» произведения любой формы."....

Вот как дает определение сюжету некто под псевдонимом"Blazing Wizard" отставник"(http://roles.borda.ru/?1-1-0-00000062-000-0-0-1206180612):
"Определение квеста и сюжета.
У каждого они могут быть, в общем-то, свои - именно в этом частично и заключается проблема. Поэтому здесь спор также вполне уместен.
Как я понимаю квест? Квест в рамках форумной ролевой игры - это задание, которое необходимо выполнить.
Как я понимаю сюжет? Вот тут уже сложнее.
С одной стороны, сюжет - это канва событий, состоящая из квестов и их решений. В конце концов герои приходят к решению какой-то глобальной цели, после чего или форум закрывается, или, что чаще бывает, в процессе решения одной глобальной задачи обозначается еще одна задача. Как результат - вновь череда квестов и их решений.
С другой стороны, сюжетом вообще может само направление, в котором движется игровой мир."
Вот журналистика в лице Нины Зверевой в "Библиотеке журналиста" (http://journalism.narod.ru/tv/0018.html) "Обучая журналистов и операторов в нашем центре, я замечаю, что мало кто из них знает, что телевизионный сюжет - это продукт, который должен быть продан, упакован и в конечном итоге выгоден ";

И, наконец, из «Анатомия сюжета» Александр Молдавера (http://www.trizland.ru/trizba.php?id=166) "«В различных работах по теории литературы, — писал советский теоретик Л. И. Тимофеев, — часто встречается разделение системы событий, составляющих сюжет произведения, на две части: сюжет и фабулу. В этом случае сюжет обозначает лишь основной конфликт, а та цепь конкретных событий, в которых этот конфликт осуществляется, называется фабулой… Существует и иное понимание сюжета и фабулы, когда фабулой называют естественную последовательность событий, а сюжетом их художественную последовательность, т.е. то, как они изложены в произведении…Но и это деление не убедительно. Оно основано на недоразумении: ведь естественная последовательность событий того или иного произведения на самом-то деле места не имела, поскольку сюжет есть плод вымысла автора, следовательно, фабула в этом её понимании есть не элемент формы произведения, а результат размышлений самого исследователя. Кроме того, она имеет место лишь тогда, когда сюжет расходится с логической последовательностью событий, т.е. отнюдь не всегда» [27, с.151]."
"Такая понятийная эквилибристика привела меня к мысли, что искать конкретные ответы по вопросам теоретических аспектов сюжета в рамках традиционной теории — занятие бесперспективное. Сущность сюжета по этой теории представлялась сцеплением взаимосвязанных и взаимообусловленных событий, включающих в себя пять основных частей: экспозицию, завязку действия, развитие действия, кульминацию и развязку. А вся теория сводилась к характеристике этих частей, обильно сдобренной (к тому же весьма тенденциозно) цитатами из философских и литературных авторитетов. "
"... такие разные по содержанию сюжета состоят из трех одинаковых элементов: 1) цель; 2) средство; 3) результат цели.
Указанные три элемента составляют минимальный сюжетный цикл или, точнее, минимально-полную сюжетную систему, под названием «цесар» (по совокупности образующих её компонентов)..."

Разумеется, при небольшом напряжении мышления мы сможем транспонировать имеющиеся (и многочисленные не приведенные) высказывания на изобразительное мастерство.
Мне кажется, это интересно...
Есть желание поговорить, отвернувшись от знатоков на, так сказать, теоретическом уровне, упрощая до дорпустимых пределов?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Greenfield
Администратор


Зарегистрирован: 09.09.2006
Сообщения: 3289
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2009 11:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Сюжет... фотографии Ответить с цитатой

Александр Фельдман писал(а):
(В продолжение темы "Семинар #19: Важен ли сюжет для фотографии? ")
Что такое сюжет? Мне, признаться делается несколько неловко, когда начинаются обсуждения фундаментальных культурологических понятий, сыплется масса цитат и множатся смыслы до полного окомкования их в голове. Но, если уж пользоваться русским языком, то почему бы не обратиться к русской же традиции движения мысли от истоков?
Что такое сюжет?
...

Александр, спасибо огромное за ссылки. Буду читать. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ja



Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 655
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 12:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

" Смене изображения на экране в результате различных техномодификаций можно поставить в соответствие условный психический процесс, который заставил бы наблюдателя переключать внимание с одного события на другое и выделять наиболее интересное из происходящего, то есть управлять своим вниманием так, как это делает за него съемочная группа. Возникает виртуальный субъект этого психического процесса, который на время телепередачи существует вместо человека, входя в его сознание как рука в резиновую перчатку."
...
" Подведем первый итог. Объекту номер два ... соответствует субъект номер два, то есть виртуальный зритель, который управлял бы своим вниманием так же, как это делает монтажно-режиссерская группа. Чувства и мысли, выделение адреналина и других гормонов в организме зрителя диктуются внешним оператором и обусловлены чужим расчетом."
(с) ВП

То же рассуждение легко применить и к неподвижной картине воспользовавшись метафорой Ситки Чарли из известного рассказа Джека Лондона.
_________________
Обратное так же не верно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Александр Фельдман



Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 1538
Откуда: Нью Йорк

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 2:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нужно заметить, что представление о невозможности бессюжетного произведения ничтожны, то есть, не имеют смысла, поскольку в любом произведении есть сюжет и...нет сюжета. Вот фабула...другое дело.
И дело не в хитросплетении терминологических скрижалей.

Наверное, многие понимают, что и фабула, и сюжет в самом произведении вовсе не находятся. Very Happy Это ведь оценочные категории! Мы так оцениваем то, что видим, и уже в своем мышлении создаем вполне повествуемый сюжет образа произведения... в своей голове. Созерцая произведения, наделяем значениями и затем смыслами те детали, которые там находятся. А уж связи между деталями вполне мыслеспособны для разворачивания в сюжет. В природе -увы- смысла нет. Все смыслы в нашей голове и ими мы наделяем природу и все проявления ее. Инача, вольно или невольно, человечество пришло бы к необходимости создания словарей смыслов, наблюдаемых в природе. Но наука таких глупостей не допускает.

Теперь...Если в произведениях нет ни смыслов, ни значений , ни сюжетов, то что мы видим? А видим мы себя. Ну, не как в тривиальном зеркале, конечно. Но как в зеркале мировоззренческом. Ну, не создает же, восприняв произведение, абориген из дельты Амазонки те же образы, что выпускник МГУ или пусть и крестьянин N-ского района где-то в зауралье. Они видят, глядя на одно и то же изображенное, формально одно и то же, но реагируют на донесенное в мозг рецепторами сообразно тому, как, в какой окраске значений, с какими означениями смыслов те визуальные сигналы были пропущены через ценностный "фильтр" мышления. А "фильтр" этот "состоит" из структур знаний, верований, традиций прошлого, незаметно пробирающихся в мозг современников, архаических страхов, вгоняющих шпоры во вполне современное мировоззрение, социальные привычки, моду и прочее, и прочее...

Отсутствие сюжета в нашем мысли - суть регистрация разительного, непреодолимого несоответствия мировоззрений созерцателя и творца. Этнографы неоднократно отмечали это при исследовании архаических племен, живущих в отрыве от прочего человечества.
Ну, и, конечно, это еще и предмет спекуляций авторов, которые по такому поводу, но не в архаической среде Smile , заявляют - "а я ТАК вижу" Конечно, можно именно ТАК и видеть, но чаще - подсказывает опыт - так получилось, поскольку иначе не умеется или попросту по случаю, ибо недостает необходимых профессионалоьных навыков, чтобы управлять процессом созидания.

И все же большую часть претензий по невыявлению сюжета в произведении направить зрителю. Автор делает мощный шаг навстречу понимания зрителем одной лишь реализованной волей по созданию произведения. Воля же зрителя рассеивается в неявно выраженном интересе ко многому, среди которого где-то маленькой крупицей виднеется авторское произведение.
Авторов должно сильно подбадривать существование масскультуры и натурального примитивного искусства. Непрекращающийся спрос на поделки под искусство этих двух направлений говорит, нет...орет, о том, что зритель есть и Он хочет искусства.
Но вот что сковывают его подспудные намерения:

привычка платить за уникальное как за масспроизводственное,

устойчивая культура потребления суррогатов (репродукций...) как
полноценных заменителей оригиналов,

социальнно-нормативная ориентация на мнения значимых кругов,
недоверие к собственным ощущениям и вверения своих ценностных структур на откуп СМИ и литературе, ценность которых он также определить не в состоянии,

воспитанное искусствоведением (СМИ, спец литературой...) стремление заменить собственные ощущения и образы собственного восприятия внешеими идеологическими установками, рассказывающими ему непрестанно и отовсюду как и что следует правильно понимать. Собственные сокровища - персональные чувства, в такой системе ценностей, всего лишь чувства какого-то среднего человека без званий, регалий...
...

Отсюда и сюжеты .. или их отсутствие. Потому и известно, что число сюжетов бродящих по миру из произведения в произведение ограничены. Известны даже подсчеты такого рода сюжетных линий. Это замечательное свидетельство нашей социальной общности и близости независимо от расы, национальности и даже образования и социального окружения.
Это же, при некотором напряжении умственных сил, свидетельствует о том, что безусловно сюжетно все то, что входит в сферу наших интересов, а безсюжетным остается то, что не входит в круг наших понятий.
Припоминаете из Перельмана в чем то "Знимательном..." не помню-в чем, многократно увеличенную фотографию глаза, который действительно никак не узнавался мимоходом. Отдвинув книгу, вдруг начинаешь видел. Нам во многом нужно приблизить или отдалить предмет внимания (не только физически изменяя расстояние), чтобы связи его частей стали понятны нам. Вселенную вот так просто приблизить немного еще можно, но вот отдалить...


Последний раз редактировалось: Александр Фельдман (Чт Янв 15, 2009 2:16 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ja



Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 655
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 3:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Фельдман писал(а):
Нужно заметить, что представление о возможности бессюжетного произведения ничтожны, то есть, не имеют смысла, поскольку в любом произведении есть сюжет.


Напоминает: "Учение Маркса истино, потому что оно верно". Я (пока?) не стал дальше читать.
_________________
Обратное так же не верно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Александр Фельдман



Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 1538
Откуда: Нью Йорк

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 3:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ja писал(а):
Александр Фельдман писал(а):
Нужно заметить, что представление о возможности бессюжетного произведения ничтожны, то есть, не имеют смысла, поскольку в любом произведении есть сюжет.


Напоминает: "Учение Маркса истино, потому что оно верно". Я (пока?) не стал дальше читать.
Вот скажите на милость, если у вас в носу свербит, вы что же, обязательно всем должны рассказать, что свербит? Вот тут появился результат свежайших исследований. оказалось, что комары во время подготовки к совокуплению изменяют звучание и издают звук одинаковой частоты- 1,2 кгц, по которому находят пару. А ведь, представьте себе!, раньше-то считалось, что они глухие....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ja



Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 655
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 3:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Фельдман писал(а):
Ja писал(а):
Александр Фельдман писал(а):
Нужно заметить, что представление о возможности бессюжетного произведения ничтожны, то есть, не имеют смысла, поскольку в любом произведении есть сюжет.


Напоминает: "Учение Маркса истино, потому что оно верно". Я (пока?) не стал дальше читать.
Вот скажите на милость, если у вас в носу свербит, вы что же, обязательно всем должны рассказать, что свербит? Вот тут появился результат свежайших исследований. оказалось, что комары во время подготовки к совокуплению изменяют звучание и издают звук одинаковой частоты- 1,2 кгц, по которому находят пару. А ведь, представьте себе!, раньше-то считалось, что они глухие....


Нет. А вот когда я читаю _рассуждения_ в которых слова "поскольку" или "потому, что" употребляются способом более присущим рекламе нежели логике, то "не могу молчать".
_________________
Обратное так же не верно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ja



Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 655
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 4:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Фельдман писал(а):


Наверное, многие догадываются, что и фабула и сюжет в самом произведении вовсе не находятся. Very Happy Это ведь оценочные категории!


Нет. Сюжет, как и фабула это не есть "оценочные категории". Они не выражают степень наличия некоторого эталона.
_________________
Обратное так же не верно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Mikhail Steinberg



Зарегистрирован: 27.12.2005
Сообщения: 876

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 5:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Фельдман писал(а):
Ну, и, конечно, предмет спекуляций авторов, которые по любому поводу заявляют "а я ТАК вижу" Он, конечно, может именно ТАК и видеть, но чаще - подсказывает опыт - у него так получается, поскольку он иначе не умеет или попросту случайно, ибо не имеет необходимых профессионалоьных навыков, чтобы управлять процессом созидания.


Мне вот кажется теперь, что в принципе для самого предмета искусства (творчества) не имеет значения, случайно ли его автор сделал. Нажал на кнопку в падении, поскользнувшись на банановой шкурке, или в результате долгого творческого поиска, не уверен что это важно.
Конечно, случайно не сделаешь удачную серию из 100 фотографий, но если говорить об одном удачном снимке, возможно что это и чистая случайность (снимок всегда в определенной мере случайность), но это не умаляет его достоинств (если таковые есть).

Это- по ходу ведения дискуссии, а не по основному вопросу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Фельдман



Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 1538
Откуда: Нью Йорк

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 6:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ja писал(а):
Александр Фельдман писал(а):


Наверное, многие догадываются, что и фабула и сюжет в самом произведении вовсе не находятся. Very Happy Это ведь оценочные категории!


Нет. Сюжет, как и фабула это не есть "оценочные категории". Они не выражают степень наличия некоторого эталона.
Да, вы так думаете. В ценностных структурах мышления вообще нет образцов для сравнения. Мы говорим о разных вещах.

Последний раз редактировалось: Александр Фельдман (Ср Янв 14, 2009 6:43 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ja



Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 655
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 6:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mikhail Steinberg писал(а):

Мне вот кажется теперь, что в принципе для самого предмета искусства (творчества) не имеет значения, случайно ли его автор сделал. Нажал на кнопку в падении, поскользнувшись на банановой шкурке, или в результате долгого творческого поиска, не уверен что это важно.
Конечно, случайно не сделаешь удачную серию из 100 фотографий, но если говорить об одном удачном снимке, возможно что это и чистая случайность (снимок всегда в определенной мере случайность), но это не умаляет его достоинств (если таковые есть).

Это- по ходу ведения дискуссии, а не по основному вопросу.


А вот по этому поводу хочу предложить Вашему внимению следующие рассуждения. Фотография есть результат взаимодействия "технической стороны" (включающая, к примеру, выбор камеры, объектива, экспозиционных параметров, обработки и т.п.) и выбора "места и времени", ну - куда направить камеру и в какой момент нажать на кнопку. Так вот существует бесконечное пространство вариантов, но некоторые области в нём (аттракторы) соответствуют практически гарантированному получению "хороших снимков". Хороших. Да. Например - дрогая камера поставленная в автоматический режим и направленная в сторону красивого заката\горного озера\достопримечательности. Как и положено аттракторам они притягиваю к себе фотографов порождая эффект "здесь уже в асфальте дыры от штативов" в известных местах. Вот только количество производимых таким образом фотографий приводит к некоторому изменению понятий хорошая\отличная\великолепная фотография. Ну и цитата: "Весь земной шар, заросший травой, был тем зеленый столом, за которым Кьоу предавался азартной игре. Он играл только в те игры, которые сам изобрел. Он не хватался за каждый подвернувшийся под руку доллар, не преследовал его с охотничьим рогом и гончими, но предпочитал ловить его на блестящую редкостную мушку в водах диковинных рек"
_________________
Обратное так же не верно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ja



Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 655
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 6:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Фельдман писал(а):
Ja писал(а):
Александр Фельдман писал(а):


Наверное, многие догадываются, что и фабула и сюжет в самом произведении вовсе не находятся. Very Happy Это ведь оценочные категории!


Нет. Сюжет, как и фабула это не есть "оценочные категории". Они не выражают степень наличия некоторого эталона.
Да, вы так думаете.


И не только я. В русском языке у словосочетания "оценочная категория" есть вполне определённый смысл. Так вот слова, к примеру - "большой", "интересный", "красивый" этому смыслу соответствуют, а слова "сюжет" и "фабула" - нет.

Просто тяжело следить за излагаемой Вами (пишется с большой буквы) мыслью если Вы используете слова и словосочетания не так, как это принято в русском языке. И если "хитросплетение скрижалей" это просто некрасиво...
_________________
Обратное так же не верно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Александр Фельдман



Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 1538
Откуда: Нью Йорк

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 6:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mikhail Steinberg писал(а):
Александр Фельдман писал(а):
Ну, и, конечно, предмет спекуляций авторов, которые по любому поводу заявляют "а я ТАК вижу" Он, конечно, может именно ТАК и видеть, но чаще - подсказывает опыт - у него так получается, поскольку он иначе не умеет или попросту случайно, ибо не имеет необходимых профессионалоьных навыков, чтобы управлять процессом созидания.


Мне вот кажется теперь, что в принципе для самого предмета искусства (творчества) не имеет значения, случайно ли его автор сделал. Нажал на кнопку в падении, поскользнувшись на банановой шкурке, или в результате долгого творческого поиска, не уверен что это важно.
Конечно, случайно не сделаешь удачную серию из 100 фотографий, но если говорить об одном удачном снимке, возможно что это и чистая случайность (снимок всегда в определенной мере случайность), но это не умаляет его достоинств (если таковые есть).

Это- по ходу ведения дискуссии, а не по основному вопросу.
Я согласен, что методика производства по существу не должна влиять на оценку произведения зрителями.Но я не точно высказал мысль. Имелось в виду не то, как сделано произведение, а то, как вынуждены объясняют порой авторы получившееся. Вынуждены неудовлетворяющей их реакцией зрителей.
А на счет или "случайно" получилось у автора, или спонтанно, или внезапно и мгновенно, или, наконец, долго и многотрудно..., то все дело во внутренней готовности самого автора выдавать накопленное таким или этаким способом, ну, и соответствие благоприятствованию ценностных систем зрителя, чтобы принимать или не принимать произведение. Зритель вообще может быть неосведомлен о том, как делалось, его интересует результат... И даже не в том дело, а в том, возникла ли у него в душе реакция на результат, какую обычно он ожидает от произведений искусства.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mikhail Steinberg



Зарегистрирован: 27.12.2005
Сообщения: 876

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 6:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ja писал(а):
Mikhail Steinberg писал(а):

Мне вот кажется теперь, что в принципе для самого предмета искусства (творчества) не имеет значения, случайно ли его автор сделал. Нажал на кнопку в падении, поскользнувшись на банановой шкурке, или в результате долгого творческого поиска, не уверен что это важно.
Конечно, случайно не сделаешь удачную серию из 100 фотографий, но если говорить об одном удачном снимке, возможно что это и чистая случайность (снимок всегда в определенной мере случайность), но это не умаляет его достоинств (если таковые есть).

Это- по ходу ведения дискуссии, а не по основному вопросу.


А вот по этому поводу хочу предложить Вашему внимению следующие рассуждения. Фотография есть результат взаимодействия "технической стороны" (включающая, к примеру, выбор камеры, объектива, экспозиционных параметров, обработки и т.п.) и выбора "места и времени", ну - куда направить камеру и в какой момент нажать на кнопку. Так вот существует бесконечное пространство вариантов, но некоторые области в нём (аттракторы) соответствуют практически гарантированному получению "хороших снимков". Хороших. Да. Например - дрогая камера поставленная в автоматический режим и направленная в сторону красивого заката\горного озера\достопримечательности. Как и положено аттракторам они притягиваю к себе фотографов порождая эффект "здесь уже в асфальте дыры от штативов" в известных местах. Вот только количество производимых таким образом фотографий приводит к некоторому изменению понятий хорошая\отличная\великолепная фотография. Ну и цитата: "Весь земной шар, заросший травой, был тем зеленый столом, за которым Кьоу предавался азартной игре. Он играл только в те игры, которые сам изобрел. Он не хватался за каждый подвернувшийся под руку доллар, не преследовал его с охотничьим рогом и гончими, но предпочитал ловить его на блестящую редкостную мушку в водах диковинных рек"


Вадим, вы уже как бы уходите в сторону, к определниям "хорошего" снимка и т.п. Я понимаю что бвез этого определения все остальные рассуждения бессмысленны. Bероятно, следует принять что-то за отправную точку, дабы хоть как-то идти вперед в рассуждениях. Я не знаю, что принять за эту точку, по правде говоря... Я всегда говорю что мне интересно и самому делать и смотреть что-то, чего раньше не было. Но строго говоря это невозможно, всегда есть кто-то кто уже сделал это до нас, и лучше. Значит, я не могу использовать свой опыт для определения "что такое хорошо вообще" в фотографиях. Только для что такое "хорошо для меня". Закаты солнца в эту категорию не входят.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mikhail Steinberg



Зарегистрирован: 27.12.2005
Сообщения: 876

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 6:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Фельдман писал(а):
Я согласен, что методика производства по существу не должна влиять на оценку произведения зрителями.Но я не точно высказал мысль. Имелось в виду не то, как сделано произведение, а то, как вынуждены объясняют порой авторы получившееся. Вынуждены неудовлетворяющей их реакцией зрителей.


Да, иногда вынуждены. В принципе это конечно занятие тухлое, и не приносит никому удовлетворения. Но я бы хотел иметь доллар за каждый раз, когда (очевидно- неискушенный) зритель предлагал обрезать на снимке то, что именно "делает" снимок, и т.п. Правильнее всего в таких случаях просто не отвечать, но ведь это чертовски обидно, не находите?
Или вы считаете что если такие вопросы возникают, значит автор "не донес"? К тому же Слюсареву, например, такие вопросы возникают по крайней мере раз в день, что я читаю....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ja



Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 655
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 7:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mikhail Steinberg писал(а):


Вадим, вы уже как бы уходите в сторону, к определниям "хорошего" снимка и т.п. Я понимаю что бвез этого определения все остальные рассуждения бессмысленны. Bероятно, следует принять что-то за отправную точку, дабы хоть как-то идти вперед в рассуждениях. Я не знаю, что принять за эту точку, по правде говоря... Я всегда говорю что мне интересно и самому делать и смотреть что-то, чего раньше не было. Но строго говоря это невозможно, всегда есть кто-то кто уже сделал это до нас, и лучше. Значит, я не могу использовать свой опыт для определения "что такое хорошо вообще" в фотографиях. Только для что такое "хорошо для меня". Закаты солнца в эту категорию не входят.


Ну, и это тоже.
(а идею аттракторов фотографических Вы обдумайте, она того стоит)
И ещё несколько вопросов, которые представляются мне даже важнее, чем ответы на них.
Возможен ли хороший, для Вас хороший, снимок заката? А сам по себе закат на Вас производит впечатление? Можете ли Вы определить искушенность зрителя? А Вы искушенный зритель? Кто для Вас важнее - искушенный зритель или Вы?
_________________
Обратное так же не верно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Александр Фельдман



Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 1538
Откуда: Нью Йорк

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 7:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ja писал(а):
Александр Фельдман писал(а):
Ja писал(а):
Александр Фельдман писал(а):


Наверное, многие догадываются, что и фабула и сюжет в самом произведении вовсе не находятся. Very Happy Это ведь оценочные категории!


Нет. Сюжет, как и фабула это не есть "оценочные категории". Они не выражают степень наличия некоторого эталона.
Да, вы так думаете.


И не только я. В русском языке у словосочетания "оценочная категория" есть вполне определённый смысл. Так вот слова, к примеру - "большой", "интересный", "красивый" этому смыслу соответствуют, а слова "сюжет" и "фабула" - нет.

Просто тяжело следить за излагаемой Вами (пишется с большой буквы) мыслью если Вы используете слова и словосочетания не так, как это принято в русском языке. И если "хитросплетение скрижалей" это просто некрасиво...
Сделайте одолжение, не"следите" за моими изложениями. Я снова повторяю, что мы говорим о разных вещах. К тому же вы не есть источник и носитель эталонов русского языка, уж простите за откровенность.
Я один раз покажу вам маленький, но концентрированный, материал (диссер http://planetadisser.com/see/dis_183431.html)из огромной литературы на эту тему. Если вас не удовлетворят сторонние утверждения в качестве объяснения того, что вы пишете не на ту же тему, что и я, то прошу со мной на эту тему в полемику не вступать. Спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ja



Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 655
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 7:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Фельдман писал(а):
Сделайте одолжение, не"следите" за моими изложениями. Я снова повторяю, что мы говорим о разных вещах. К тому же вы не есть источник и носитель эталонов русского языка, уж простите за откровенность.
Я один раз покажу вам маленький, но концентрированный, материал (диссер http://planetadisser.com/see/dis_183431.html)из огромной литературы на эту тему. Если вас не удовлетворят сторонние утверждения в качестве объяснения того, что вы пишете не на ту же тему, что и я, то прошу со мной на эту тему в полемику не вступать. Спасибо.


Я позволю себе оставить эти Ваши просьбы неудовлетворёнными.
_________________
Обратное так же не верно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Александр Фельдман



Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 1538
Откуда: Нью Йорк

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 7:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mikhail Steinberg писал(а):
Александр Фельдман писал(а):
Я согласен, что методика производства по существу не должна влиять на оценку произведения зрителями.Но я не точно высказал мысль. Имелось в виду не то, как сделано произведение, а то, как вынуждены объясняют порой авторы получившееся. Вынуждены неудовлетворяющей их реакцией зрителей.


Да, иногда вынуждены. В принципе это конечно занятие тухлое, и не приносит никому удовлетворения. Но я бы хотел иметь доллар за каждый раз, когда (очевидно- неискушенный) зритель предлагал обрезать на снимке то, что именно "делает" снимок, и т.п. Правильнее всего в таких случаях просто не отвечать, но ведь это чертовски обидно, не находите?
Или вы считаете что если такие вопросы возникают, значит автор "не донес"? К тому же Слюсареву, например, такие вопросы возникают по крайней мере раз в день, что я читаю....
Свинство, уважаемый Михаил, не есть область коммуникаций в художественной сфере Very Happy Мне, в описываемых вами случаях, хочется быть таким же как они невеждой, чтобы ответить на их уровне. Я сдерживаюсь исключительно из эгоистических соображений (не всегда сил хватает, к сожалению, сдержаться) дабы сохранить здоровье, порядком выматываемое на некрасивых скрижалях Smile
Я сам прохожу непрерывно через ряды глазенапов и бутенопов со шпицрутенами и прекрасно знаю и уровни вопросов. Порой создается искуственная среда из якобы-непонимания публики, не дающей себе труда вникать, да еще и на бегу между форумами и чаттами. Оболтус, требует резать произведение по его свирепому знанию из букваря истин художественного или его собрат по хлеву вдруг заявляет, что ему непонятно что изображено в произведении и потому оно не существует.
Предпочитаю спускать на тормозах вежливого кивания и игнорежа.., если получается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mikhail Steinberg



Зарегистрирован: 27.12.2005
Сообщения: 876

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 7:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ja писал(а):
Mikhail Steinberg писал(а):


Вадим, вы уже как бы уходите в сторону, к определниям "хорошего" снимка и т.п. Я понимаю что бвез этого определения все остальные рассуждения бессмысленны. Bероятно, следует принять что-то за отправную точку, дабы хоть как-то идти вперед в рассуждениях. Я не знаю, что принять за эту точку, по правде говоря... Я всегда говорю что мне интересно и самому делать и смотреть что-то, чего раньше не было. Но строго говоря это невозможно, всегда есть кто-то кто уже сделал это до нас, и лучше. Значит, я не могу использовать свой опыт для определения "что такое хорошо вообще" в фотографиях. Только для что такое "хорошо для меня". Закаты солнца в эту категорию не входят.


Ну, и это тоже.
(а идею аттракторов фотографических Вы обдумайте, она того стоит)
И ещё несколько вопросов, которые представляются мне даже важнее, чем ответы на них.
Возможен ли хороший, для Вас хороший, снимок заката? А сам по себе закат на Вас производит впечатление? Можете ли Вы определить искушенность зрителя? А Вы искушенный зритель? Кто для Вас важнее - искушенный зритель или Вы?


Подумаю над вашими вопросами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ФОРУМ ХЭ -> МЫСЛИ О ФОТОГРАФИИ Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

Anti Bot Question MOD - phpBB MOD against Spam Bots

Яндекс цитирования Номинант Премии Рунета 2006, 2008 Page copy protected against web site content infringement by Copyscape Каталог фоторесурсов Рунета Фотожурнала ХЭ Вебмастеру: нажмите, чтобы узнать, как разместить на своём сайте кнопку Фотожурнала ХЭ