Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Ja

Зарегистрирован: 17.12.2005 Сообщения: 655 Откуда: Киев
|
Добавлено: Чт Апр 23, 2009 11:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Саша Курлович писал(а): | Хорошая литература, чрезвычайно интересно читается. Главное - не путать сюжет "Трёх мушкетёров" с историей Франции.  |
Литература. Да. Вообще-то я не первый раз читаю текст в котором автор за "многобукв" прячет стремление убедить читателя просто количеством букв. В данной статье пока автор излагает некие имевшие место быть факты всё гладко, хотя и создаётся у меня впечатление, что уж очень расчитано такое изложение на тех, кто ни с одним из приведенных исторических моментов не знаком. Но когда автор переходит к неким утверждениям... Всё сразу становится как-то грустно. Вместо рассуждений начинают присутствовать заговоры и камлания, повторения и просто глупости вроде "произвольного алгоритма". Суть статьи сводится к тому, что стрит-фотография наиболее фотографичная, художественная и вообще во всех отношениях замечательная. Обоснованиями сих уверений автор себя не утруждает, если не считать обоснованием многократное повторение собственно тезисов. _________________ Обратное так же не верно. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Антон Вершовский
Зарегистрирован: 21.08.2007 Сообщения: 336 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Пт Апр 24, 2009 11:26 am Заголовок сообщения: |
|
|
Огромное спасибо всем высказавшимся! Пока идет обсуждение, я изо всех сил стараюсь не встревать в него, хотя очень хочется
но на одно конкретное обвинение все-таки отвечу сейчас:
Ja писал(а): | просто глупости вроде "произвольного алгоритма" |
Имелась в виду фраза "В цифровом фотоаппарате сигнал еще до того, как стать видимым изображением, превращается в численные коды по некоему произвольному алгоритму". И это не глупость. Автор - физик, д.ф.-м.н., и за свои слова отвечает. Чтобы не вдаваться в технические детали - вспомните процесс перевода Вашей картинки из RAW в JPEG. Сколько регулировок Вы двигаете, или оставляете в положении "по умолчанию"? А когда Вы снимаете непосредственно в JPEG, эти регулировки "двигает" за Вас процессор фотоаппарата.
И это только видимая часть айсберга. "Произвольность" начинается с момента проектирования расположения пикселов на матрице (см., например, http://www.fotozoom.ru/news/article/000056.htm), продолжается при АЦП-ировании (уже само ограничение разрешения АЦП 12-ю, например, битами - это произвольное изменение сигнала, такое же по сути, как и в стандарте звукозаписи CD) и при сжатии файла (формат RAW-файла тоже предусматривает сжатие!) О некоторых других "скрытых" манипуляциях с изображением можно почитать хотя бы по той же приведенной выше ссылке. Я уж не говорю про установки вроде шарпа "по умолчанию" в фотоаппарате.
Короче говоря, любая модель, пытающаяся численно воспроизвести и линеаризовать характеристику системы "полупроводниковый элемент во всем его рабочем спектральном диапазоне + АЦП" - неизбежно будет включать элемент произвольности.
Тем не менее, очень не хотелось бы, чтобы обсуждение шло по пути "а что лучше, пленка или цифра" Это все же изрядный оффтоп...
Саша Курлович писал(а): | Главное - не путать сюжет "Трёх мушкетёров" с историей Франции.  |
Это точно! С удовольствием взял бы эту фразу эпиграфом
Еще раз огромное всем спасибо!
Последний раз редактировалось: Антон Вершовский (Пт Апр 24, 2009 12:01 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
L_Aleks
Зарегистрирован: 22.11.2006 Сообщения: 170 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Апр 24, 2009 11:33 am Заголовок сообщения: |
|
|
Anton Vershovski писал(а): | Пока идет обсуждение, я изо всех сил стараюсь не встревать в него, хотя очень хочется
|
а мне очень хочется как-нибудь камерно обсудить с тобой этот текст. не публично.
мне представляется, что в тексте ряд неточностей есть, есть моменты, которые хотелось бы раскрыть глубже. самое главное - ты заставил заскрипеть мозгом в немного неожиданном для меня направлении. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Некро тем
Зарегистрирован: 13.09.2008 Сообщения: 751
|
Добавлено: Пт Апр 24, 2009 11:52 am Заголовок сообщения: |
|
|
+++
Последний раз редактировалось: Некро тем (Ср Мар 14, 2012 1:37 am), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Ja

Зарегистрирован: 17.12.2005 Сообщения: 655 Откуда: Киев
|
Добавлено: Пт Апр 24, 2009 11:55 am Заголовок сообщения: |
|
|
Anton Vershovski писал(а): | Огромное спасибо всем высказавшимся! Пока идет обсуждение, я изо всех сил стараюсь не встревать в него, хотя очень хочется
но на одно конкретное обвинение все-таки отвечу сейчас:
Ja писал(а): | просто глупости вроде "произвольного алгоритма" |
Имелась в виду фраза "В цифровом фотоаппарате сигнал еще до того, как стать видимым изображением, превращается в численные коды по некоему произвольному алгоритму". И это не глупость. Автор - физик, д.ф.-м.н., и за свои слова отвечает. Чтобы не вдаваться в технические детали - вспомните процесс перевода Вашей картинки из RAW в JPEG. Сколько регулировок Вы двигаете, или оставляете в положении "по умолчанию"? А когда Вы снимаете непосредственно в JPEG, эти регулировки "двигает" за Вас процессор фотоаппарата.
И это только видимая часть айсберга. "Произвольность" начинается с момента проектирования расположения пикселов на матрице (см., например, http://www.fotozoom.ru/news/article/000056.htm), продолжается при АЦП-ировании (уже само ограничение разрешения АЦП 12-ю, например, битами - это произвольное изменение сигнала, такое же по сути, как и в стандарте звукозаписи CD) и при сжатии файла (формат RAW-файла тоже предусматривает сжатие!) О некоторых других "скрытых" манипуляциях с изображением можно почитать хотя бы по той же приведенной выше ссылке. Я уж не говорю про установки вроде шарпа "по умолчанию" в фотоаппарате.
Короче говоря, любая модель, пытающаяся численно воспроизвести и линеаризовать характеристику системы "полупроводниковый элемент во всем его рабочем спектральном диапазоне + АЦП" - неизбежно будет включать элемент произвольности.
Тем не менее, очень не хотелось бы, чтобы обсуждение шло по пути "а что лучше, пленка или цифра" Это все же изрядный оффтоп...
|
Словосочетание "произвольный алгоритм" это уже почти оксюморон, но дело не в этом. Пнуть цифру сейчас модно и есть за что, но совсем не за это. Вспомните сколько "произвольного" закладывает производитель эмульсии, разработчик проявителя, реализатор режима проявления, а для цветной плёнки не только проявления... А сколько "произвола" в подборе бумаги? А в режиме экспонирования\обработки оной? Принципиальная разница между цифрой и плёнкой состоит в степени контролируемости процеса преобразования падающего на светочувствительный элемент света в конечное изображение. Но эта разница меньше, чем разница между негативной плёнкой и слайдом.
Формат RAW у приличных фирм вроде Canon предусматривает сжатие LZW _без_потери_ информации. _________________ Обратное так же не верно. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Саша Курлович
Зарегистрирован: 16.04.2007 Сообщения: 1131
|
Добавлено: Пт Апр 24, 2009 4:44 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Мне кажется, вариант "что лучше - П или Ц" обсуждению не слишком грозит
Я бы сказал, что "неконтролируемое, произвольное" и прочее воздействие на изображение имеет место при любом фотографическом процессе, и выделять тут "цифру" как что-то особое просто не имеет смысла.
Да, "камерно" обсудить текст было бы интересно, писать в форуме длинные темы лапки устают
Что до цитаты о Дюма - она из тех, что "витают в воздухе", не думаю, что придумал её первым  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Некро тем
Зарегистрирован: 13.09.2008 Сообщения: 751
|
Добавлено: Вт Май 05, 2009 1:11 am Заголовок сообщения: |
|
|
+++
Последний раз редактировалось: Некро тем (Ср Мар 14, 2012 1:38 am), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Куличенко Владимир
Зарегистрирован: 11.02.2008 Сообщения: 38 Откуда: г. Сергиев Посад
|
Добавлено: Ср Май 06, 2009 10:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Давно известно, что критиковать гораздо проще, чем что-то создать. Это очевидно по той простой причине, что даже божественные создания не лишены недостатков. Это я не к тому, что критиковать и обсуждать - занятие недостойное. Нет. Только ведь можно обсуждать и спорить по сути затронутых в статье тем и вопросов, а можно прицепиться к отдельной фразе или слову и строить на этом разгром всего содержания.
От того, что автор не скрывает своей влюбленности в "стрит", статья нмв только выигрывает. Говорить о предмете разговора отстраненно и безэмоционально? ... Лично мне было бы очень интересно прочитать еще несколько таких же статей от людей влюбленных в другие жанры.
Стиль изложения не претендует на истину в последней инстанции или мнение авторитетного эксперта. Здесь представлено мнение человека, много размышлявшего и составившего свое мнение, о предмете обсуждения и это нмв безусловный плюс этой статьи, т.к. при несовпадении с мнением автора - есть повод пошевелить мозгами, порыться в авторитетных источниках. Хорошо ли получить все в готовом и пережеванном виде? Что легко дается - очень недорого ценится.
Я не заметил в исторических аспектах каких-то хронологических неточностей, хотя в части касающейся взаимовлияния живописи и фотографии с моим представлением об этом процессе не вполне совпадает. Впрочем это не главная цель статьи и предмет достойный отдельного и очень серьезного исследования. А вот один из механизмов этого взаимного влияния через людей с широкими творческими интересами, равно как и мысль о том, что в любой исторический период очень широк спектр художественных направлений и развитие искусства питается скорее различием этих направлений, чем их сходством вполне совпадает с моим мнением.
С удовольствием прочитал статью. Большое спасибо автору. _________________ Противоположности в своих крайних проявлениях смыкаются. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Некро тем
Зарегистрирован: 13.09.2008 Сообщения: 751
|
Добавлено: Пт Май 08, 2009 5:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
+++
Последний раз редактировалось: Некро тем (Ср Мар 14, 2012 1:38 am), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Некро тем
Зарегистрирован: 13.09.2008 Сообщения: 751
|
Добавлено: Пт Май 08, 2009 6:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
+++
Последний раз редактировалось: Некро тем (Ср Мар 14, 2012 1:39 am), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Орлов
Зарегистрирован: 30.08.2007 Сообщения: 324
|
Добавлено: Пт Май 08, 2009 7:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
если про неточности - Ласло Мохой-Надь не выходец из Баухауса, а приглашенный преподаватель - до Баухауса он был уже сложившимся и довольно известным |
|
Вернуться к началу |
|
 |
леночька булочькина
Зарегистрирован: 09.10.2007 Сообщения: 118
|
Добавлено: Пт Май 08, 2009 8:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Орлов писал(а): | если про неточности - Ласло Мохой-Надь не выходец из Баухауса, а приглашенный преподаватель - до Баухауса он был уже сложившимся и довольно известным |
про русского и американского фотографа тоже неточно - не фотограф он  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Куличенко Владимир
Зарегистрирован: 11.02.2008 Сообщения: 38 Откуда: г. Сергиев Посад
|
Добавлено: Сб Май 09, 2009 12:47 am Заголовок сообщения: |
|
|
Между тем писал(а): | Я на счет взаимного влияния живописи и фотографии.
Цитата: | Классик конструктивизма и еще нескольких авангардистских направлений в искусстве, мастер плаката и фотомонтажа, Родченко, несомненно, был | к тому же известным абстрактным художником беспреметником. Его замечательное полотно "Черное на черном" висит в Русском музее, рекомендую ознакомиться. Заодно развеется заблуждение о том, чем абстракционисты отличаются от пикториалистов.
Пару слов стритфотографам, поклоняющимся АКБ. АКБ -- сюрреалист, друзья мои. Со всеми вытекающими. Да-да, ровно как БМ слагал узоры из бомжей, АКБ развешивал в плоскости снимка различных граждан. Фотография, имени которой данная статья, -- наглядное тому пособие.
P. S. По какому-то недоразумению автор из спектра фотографии исключил сюрреализм. Жаль. |
В известной басне С. Михалкова слон тоже попытался угодить всем зверям. Результат известен.
Кто-то из нас двоих лихо заблуждается. Стрит - жанр, а сюрреализм - художественное направление. Стрит-фотограф может быть и сюрреалистом, и экспрессионистом, и соц. реалистом (кому желательно). Равно как сюрреалист может ваять жанр, пейзаж и все что ему примерещится. Зачем же путать красное с соленым? _________________ Противоположности в своих крайних проявлениях смыкаются. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Некро тем
Зарегистрирован: 13.09.2008 Сообщения: 751
|
Добавлено: Сб Май 09, 2009 1:26 am Заголовок сообщения: |
|
|
+++
Последний раз редактировалось: Некро тем (Ср Мар 14, 2012 1:39 am), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Куличенко Владимир
Зарегистрирован: 11.02.2008 Сообщения: 38 Откуда: г. Сергиев Посад
|
Добавлено: Сб Май 09, 2009 10:01 am Заголовок сообщения: |
|
|
Между тем писал(а): | Не, не путаем. Скорее подыгрываем автору статьи, утверждающему, что стрит -- направление, такое же как абстракционизм и авангардизм, только лучше. |
Здесь автора вполне можно понять. Для такого явления как стрит-фотография понятие жанр слишком узко, хотя и могу согласиться, что понятие "художественное направление" тоже не совсем точно и слишком широко. Потому я считаю вполне допустимым, что автор называя стрит "направлением в фотографии" вовсе НЕ ставит знака равенства между ним и "Художественным направлением". _________________ Противоположности в своих крайних проявлениях смыкаются. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Некро тем
Зарегистрирован: 13.09.2008 Сообщения: 751
|
Добавлено: Сб Май 09, 2009 10:55 am Заголовок сообщения: |
|
|
+++
Последний раз редактировалось: Некро тем (Ср Мар 14, 2012 1:44 am), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Александр Фельдман
Зарегистрирован: 18.06.2007 Сообщения: 1538 Откуда: Нью Йорк
|
Добавлено: Сб Май 09, 2009 1:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Куличенко Владимир писал(а): | Между тем писал(а): | Я на счет взаимного влияния живописи и фотографии.
Цитата: | Классик конструктивизма и еще нескольких авангардистских направлений в искусстве, мастер плаката и фотомонтажа, Родченко, несомненно, был | к тому же известным абстрактным художником беспреметником. Его замечательное полотно "Черное на черном" висит в Русском музее, рекомендую ознакомиться. Заодно развеется заблуждение о том, чем абстракционисты отличаются от пикториалистов.
Пару слов стритфотографам, поклоняющимся АКБ. АКБ -- сюрреалист, друзья мои. Со всеми вытекающими. Да-да, ровно как БМ слагал узоры из бомжей, АКБ развешивал в плоскости снимка различных граждан. Фотография, имени которой данная статья, -- наглядное тому пособие.
P. S. По какому-то недоразумению автор из спектра фотографии исключил сюрреализм. Жаль. |
В известной басне С. Михалкова слон тоже попытался угодить всем зверям. Результат известен.
Кто-то из нас двоих лихо заблуждается. Стрит - жанр, а сюрреализм - художественное направление. Стрит-фотограф может быть и сюрреалистом, и экспрессионистом, и соц. реалистом (кому желательно). Равно как сюрреалист может ваять жанр, пейзаж и все что ему примерещится. Зачем же путать красное с соленым? | Стрит, как распотрошение городской культурной среды на составляющие, может быть и жанром, если ставить на значения человеческих характеров и его проявлении в мимике, позах, фигурах и во взаимодействиях... А может быть и мастерской (в широком смысле слова, разумеется) художника городских пейзажей, городских фигуративных натюрмортов.
Так мне кажется...
С басней Михалкова хорошо...,только непонятно кто слон и звери кто
Но я не в качестве придирок -упаси Господи- больше шучу и несколько посерьезнее интересуюсь тем, в каком смысле Вы имеете в виду возможность стрита занять еще и сюрреалистическую нишу впечатлений от среды.
Насколько я понимаю, сюрреализм не состояние среды, чем и в чем, собственно, и оперирует стрит. Сюрреализм - это своеобразная метафора, в нашем случае визуализированная. Их, как мне непрерывно кажется, нужно конструировать, созидать, создавать...рукотворно и мысленапряжно.
Из википедии:"Сюрреали́зм (фр. surréalisme — сверхреализм) — направление в искусстве, философии и культуре, сформировавшееся к началу 1920-х во Франции. Отличается подчёркнуто концептуальным подходом к искусству, использованием аллюзий и парадоксальных сочетаний форм."
Метафора в Аристотелевом понимании, который и придумал термин,как мне кажется, по существу то же самое с некоторыми оговорками.
Из определений и традиции понимания этих понятий следует искусственность их. Их нет в окружающей среде, их нужно сотворять.
У живописца - понятно - сотворяющий орган(кроме мышления) - рука. У фотографа...не фотоаппарат, а рамка фотоаппарата, которой фотограф творит новые связи между предметами, которые он захватывает в рамку. Творит новые в рамке и обрывает имеющиеся в среде тем, что не помещает все, что там было.
Грубо говоря...
В природе, и в рукотворной ее части бытия (искусство в расчет не берем в данном случае), метафор нет. Что же снимает стритчик?
В смысле сюрреализма...
Создание метафор именно захватом в рамку несхваченных мышлением в связное целое предметов (размышляю я) совсем отдаленно связанных в культуре ?.. Но ведь культура всеобща. Все в ней связано, близко, далеко ли, но все. В чем же сюрреализм (как сверх реализм по определению)?
Я буду благодарен Вам, если Вы приведете пример к Вашему утверждению о том, что стрит может быть сюрреалистичным. Мне это интересно и познавательно. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Некро тем
Зарегистрирован: 13.09.2008 Сообщения: 751
|
Добавлено: Сб Май 09, 2009 4:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
+++
Последний раз редактировалось: Некро тем (Ср Мар 14, 2012 1:47 am), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Александр Фельдман
Зарегистрирован: 18.06.2007 Сообщения: 1538 Откуда: Нью Йорк
|
Добавлено: Сб Май 09, 2009 5:28 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Между тем писал(а): | Александр, нужны ли примеры? Описывая сюрреализм, Вы использовали те же слова, что и Брессон о "решающем моменте". Заменим "метафору" на "композицию" и почти что получим лапинскую или если угодно гавриленковскую теорию.
Поиграю в цитаты: Цитата: | Возможно, ответ и не нужен – достаточно просто уловить эти тенденции, понять их, а поняв - внимательнее приглядеться к непривычным, иногда нерезким, иногда «небрежно построенным», зачастую «бессюжетным» стрит-фотографиям. И если повезет, - то сквозь них проступят осколки странной, немного сумасшедшей реальности; осколки, способные, попав в глаз и сердце - навсегда изменить наше видение мира. |
С одной стороны, чем не ответ на Ваш вопрос. Эта самая сумашедшая реальность, вылезающая из-под нормальной реальности, чем не сюр.
С другой стороны, очень похоже на оду фотоаппарату, написанную Дали, и включенную в его автобиографическую книжку. | Я, собственно, не устраиваю соревнование по оригинальности в этом вопросе. Наоборот, о сюрреализме написано, кажется, все, что можно было вообразить. Тема длительное время была горячей и даже обжигающе горячей.
Но я, переходя от теории икусствоведения к практике фотографии, от вообще к конкретике, интересовался все же тем, что писали те, кто "зажигал", говоря по-современному, про сюрреализм, скажут, покажут, объяснят, ткнут носом, наконец несмышленного читателя и ПОКАЖУТ, наконец, как документальная (суть реалистичная и отнюдь не сюрреалистичная) природа фотографии становится сверхдокумнетальной или сюрреалистичной. Как становится?!
Просто хочу увидеть.
Хотя я прекрасно понимаю, что многие теоретики (и кое-кто из Вами названных) будут релевантно втолковывать на какой-то выбранной ими фотографии ее как бы сюрреалистичность. Но хочется не толкований, а "голых" примеров. Хочется почувствовать САМОМУ, глазом и собственными чувствами, а не через толковища, разницу между реализмом и сюрреализмом в фотографии.
...Я немного хитрю,...конечно. У меня есть "план мероприятий" по поиску сюрреализма в реалистическом методе, которым мы называем фотографию. В том числе и в стрите. Признаюсь, и сам занимался этим, каюсь... И занимаюсь этим еще... беспрерывно.
Но хотелось услышать "новое слово" в фотографии псредством предъявления фотографии, а не разговоров о фотографии. Совсем не помешает никому свежий взгляд на известную четко и ясно не решенную ( а может и не поддающуюся такому решению) проблему.
Сюрреализм, понятное дело, относится к разряду оценок. Оценки не что иное, как субъективные свидетельства на некотором уровне связи человеческой культуры с чьей-то (автора фотографий, предъявленных в качестве примера сюрреализма...) персональной в оцениваемой области.
С этим сюрреализмом, если вступить в сражение...не дай Бог...можно наломать кучу копий, но так и остаться всем на начальных позициях. Полагаю, что возможное преобразования реалистического пласта отображенного в сырце-фотографии (полученного после съемки и стандартнай обработки) начинается со всякого уровня, когда фото-химический стандарт технологии нарушается или к не химическим фотографическим техникам присоединяются другие, такие как ретушь, фотошопление, рисование, всякие аппликативные техники..., которые ведут к изменению реальных соотношений светов, цветов и теней и, по существу, созданию новой реальности. Вот в последней можно и попытаться делать сюр...
И не удивительно, что попытки сюрничать встречаются подсознательно довольно часто,как например, показывают всякие бракованные пленки, бракованные отпечатки, радуясь искажениям реальности, среди которых, когда-никогда возникает и сюр...
Сказанное здесь об источнике возникновения сюрреализма - мое суждение. Мне даже не интересно, посчитают ли его ошибочным. Оно мое и мне с ним жить, а не с чьим-то.
Но мне интересны и другие суждения и - главное - опыт. Хотелось бы увидеть образцы фотографий, которые автор называет сюрреалистическими. Мне это нужно не для того, как тут частенько водится, чтобы схватить кого-то за руку и кричать"Ага, попался!" Наоборот, мне хотелось бы обогатиться опытом в этом далеко не однозначном явлении - перехода из реальности, как естественного состояния, в сверхреальность.
Не знаю, может быть кого-то и наслаждает делать "Как все" и правильно, но мои страсти расположены на той улице, где делают совсем не такое как в реальности, хотя и берут для этих картинок все из нее самой. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Орлов
Зарегистрирован: 30.08.2007 Сообщения: 324
|
Добавлено: Сб Май 09, 2009 5:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
в некотором смысле фотография - единственный способ реализации сюрреализма - легитимного, защищённого от субъективных фантазмов, имеющего место быть |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|