| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Ja
Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 655
Откуда: Киев
|
 Добавлено: Чт Апр 23, 2009 11:57 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| Саша Курлович писал(а): | Хорошая литература, чрезвычайно интересно читается. Главное - не путать сюжет "Трёх мушкетёров" с историей Франции.  |
Литература. Да. Вообще-то я не первый раз читаю текст в котором автор за "многобукв" прячет стремление убедить читателя просто количеством букв. В данной статье пока автор излагает некие имевшие место быть факты всё гладко, хотя и создаётся у меня впечатление, что уж очень расчитано такое изложение на тех, кто ни с одним из приведенных исторических моментов не знаком. Но когда автор переходит к неким утверждениям... Всё сразу становится как-то грустно. Вместо рассуждений начинают присутствовать заговоры и камлания, повторения и просто глупости вроде "произвольного алгоритма". Суть статьи сводится к тому, что стрит-фотография наиболее фотографичная, художественная и вообще во всех отношениях замечательная. Обоснованиями сих уверений автор себя не утруждает, если не считать обоснованием многократное повторение собственно тезисов.
_________________
Обратное так же не верно. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Антон Вершовский
Зарегистрирован: 21.08.2007
Сообщения: 336
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Апр 24, 2009 11:26 am Заголовок сообщения: |
|
|
Огромное спасибо всем высказавшимся! Пока идет обсуждение, я изо всех сил стараюсь не встревать в него, хотя очень хочется 
но на одно конкретное обвинение все-таки отвечу сейчас:
| Ja писал(а): | | просто глупости вроде "произвольного алгоритма" |
Имелась в виду фраза "В цифровом фотоаппарате сигнал еще до того, как стать видимым изображением, превращается в численные коды по некоему произвольному алгоритму". И это не глупость. Автор - физик, д.ф.-м.н., и за свои слова отвечает. Чтобы не вдаваться в технические детали - вспомните процесс перевода Вашей картинки из RAW в JPEG. Сколько регулировок Вы двигаете, или оставляете в положении "по умолчанию"? А когда Вы снимаете непосредственно в JPEG, эти регулировки "двигает" за Вас процессор фотоаппарата.
И это только видимая часть айсберга. "Произвольность" начинается с момента проектирования расположения пикселов на матрице (см., например, http://www.fotozoom.ru/news/article/000056.htm), продолжается при АЦП-ировании (уже само ограничение разрешения АЦП 12-ю, например, битами - это произвольное изменение сигнала, такое же по сути, как и в стандарте звукозаписи CD) и при сжатии файла (формат RAW-файла тоже предусматривает сжатие!) О некоторых других "скрытых" манипуляциях с изображением можно почитать хотя бы по той же приведенной выше ссылке. Я уж не говорю про установки вроде шарпа "по умолчанию" в фотоаппарате.
Короче говоря, любая модель, пытающаяся численно воспроизвести и линеаризовать характеристику системы "полупроводниковый элемент во всем его рабочем спектральном диапазоне + АЦП" - неизбежно будет включать элемент произвольности.
Тем не менее, очень не хотелось бы, чтобы обсуждение шло по пути "а что лучше, пленка или цифра" Это все же изрядный оффтоп...
| Саша Курлович писал(а): | | Главное - не путать сюжет "Трёх мушкетёров" с историей Франции. |
Это точно! С удовольствием взял бы эту фразу эпиграфом 
Еще раз огромное всем спасибо!
Последний раз редактировалось: Антон Вершовский (Пт Апр 24, 2009 12:01 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
L_Aleks
Зарегистрирован: 22.11.2006
Сообщения: 170
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Апр 24, 2009 11:33 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Anton Vershovski писал(а): | Пока идет обсуждение, я изо всех сил стараюсь не встревать в него, хотя очень хочется
|
а мне очень хочется как-нибудь камерно обсудить с тобой этот текст. не публично.
мне представляется, что в тексте ряд неточностей есть, есть моменты, которые хотелось бы раскрыть глубже. самое главное - ты заставил заскрипеть мозгом в немного неожиданном для меня направлении. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Некро тем
Зарегистрирован: 13.09.2008
Сообщения: 747
|
| Добавлено: Пт Апр 24, 2009 11:52 am Заголовок сообщения: |
|
|
+++
Последний раз редактировалось: Некро тем (Ср Мар 14, 2012 1:37 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ja
Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 655
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пт Апр 24, 2009 11:55 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Anton Vershovski писал(а): | Огромное спасибо всем высказавшимся! Пока идет обсуждение, я изо всех сил стараюсь не встревать в него, хотя очень хочется
но на одно конкретное обвинение все-таки отвечу сейчас:
| Ja писал(а): | | просто глупости вроде "произвольного алгоритма" |
Имелась в виду фраза "В цифровом фотоаппарате сигнал еще до того, как стать видимым изображением, превращается в численные коды по некоему произвольному алгоритму". И это не глупость. Автор - физик, д.ф.-м.н., и за свои слова отвечает. Чтобы не вдаваться в технические детали - вспомните процесс перевода Вашей картинки из RAW в JPEG. Сколько регулировок Вы двигаете, или оставляете в положении "по умолчанию"? А когда Вы снимаете непосредственно в JPEG, эти регулировки "двигает" за Вас процессор фотоаппарата.
И это только видимая часть айсберга. "Произвольность" начинается с момента проектирования расположения пикселов на матрице (см., например, http://www.fotozoom.ru/news/article/000056.htm), продолжается при АЦП-ировании (уже само ограничение разрешения АЦП 12-ю, например, битами - это произвольное изменение сигнала, такое же по сути, как и в стандарте звукозаписи CD) и при сжатии файла (формат RAW-файла тоже предусматривает сжатие!) О некоторых других "скрытых" манипуляциях с изображением можно почитать хотя бы по той же приведенной выше ссылке. Я уж не говорю про установки вроде шарпа "по умолчанию" в фотоаппарате.
Короче говоря, любая модель, пытающаяся численно воспроизвести и линеаризовать характеристику системы "полупроводниковый элемент во всем его рабочем спектральном диапазоне + АЦП" - неизбежно будет включать элемент произвольности.
Тем не менее, очень не хотелось бы, чтобы обсуждение шло по пути "а что лучше, пленка или цифра" Это все же изрядный оффтоп...
|
Словосочетание "произвольный алгоритм" это уже почти оксюморон, но дело не в этом. Пнуть цифру сейчас модно и есть за что, но совсем не за это. Вспомните сколько "произвольного" закладывает производитель эмульсии, разработчик проявителя, реализатор режима проявления, а для цветной плёнки не только проявления... А сколько "произвола" в подборе бумаги? А в режиме экспонирования\обработки оной? Принципиальная разница между цифрой и плёнкой состоит в степени контролируемости процеса преобразования падающего на светочувствительный элемент света в конечное изображение. Но эта разница меньше, чем разница между негативной плёнкой и слайдом.
Формат RAW у приличных фирм вроде Canon предусматривает сжатие LZW _без_потери_ информации.
_________________
Обратное так же не верно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Саша Курлович
Зарегистрирован: 16.04.2007
Сообщения: 1131
|
| Добавлено: Пт Апр 24, 2009 4:44 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Мне кажется, вариант "что лучше - П или Ц" обсуждению не слишком грозит
Я бы сказал, что "неконтролируемое, произвольное" и прочее воздействие на изображение имеет место при любом фотографическом процессе, и выделять тут "цифру" как что-то особое просто не имеет смысла.
Да, "камерно" обсудить текст было бы интересно, писать в форуме длинные темы лапки устают
Что до цитаты о Дюма - она из тех, что "витают в воздухе", не думаю, что придумал её первым |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Некро тем
Зарегистрирован: 13.09.2008
Сообщения: 747
|
| Добавлено: Вт Май 05, 2009 1:11 am Заголовок сообщения: |
|
|
+++
Последний раз редактировалось: Некро тем (Ср Мар 14, 2012 1:38 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Куличенко Владимир
Зарегистрирован: 11.02.2008
Сообщения: 38
Откуда: г. Сергиев Посад
|
| Добавлено: Ср Май 06, 2009 10:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Давно известно, что критиковать гораздо проще, чем что-то создать. Это очевидно по той простой причине, что даже божественные создания не лишены недостатков. Это я не к тому, что критиковать и обсуждать - занятие недостойное. Нет. Только ведь можно обсуждать и спорить по сути затронутых в статье тем и вопросов, а можно прицепиться к отдельной фразе или слову и строить на этом разгром всего содержания.
От того, что автор не скрывает своей влюбленности в "стрит", статья нмв только выигрывает. Говорить о предмете разговора отстраненно и безэмоционально?  ... Лично мне было бы очень интересно прочитать еще несколько таких же статей от людей влюбленных в другие жанры.
Стиль изложения не претендует на истину в последней инстанции или мнение авторитетного эксперта. Здесь представлено мнение человека, много размышлявшего и составившего свое мнение, о предмете обсуждения и это нмв безусловный плюс этой статьи, т.к. при несовпадении с мнением автора - есть повод пошевелить мозгами, порыться в авторитетных источниках. Хорошо ли получить все в готовом и пережеванном виде? Что легко дается - очень недорого ценится.
Я не заметил в исторических аспектах каких-то хронологических неточностей, хотя в части касающейся взаимовлияния живописи и фотографии с моим представлением об этом процессе не вполне совпадает. Впрочем это не главная цель статьи и предмет достойный отдельного и очень серьезного исследования. А вот один из механизмов этого взаимного влияния через людей с широкими творческими интересами, равно как и мысль о том, что в любой исторический период очень широк спектр художественных направлений и развитие искусства питается скорее различием этих направлений, чем их сходством вполне совпадает с моим мнением.
С удовольствием прочитал статью. Большое спасибо автору.
_________________
Противоположности в своих крайних проявлениях смыкаются. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Некро тем
Зарегистрирован: 13.09.2008
Сообщения: 747
|
| Добавлено: Пт Май 08, 2009 5:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
+++
Последний раз редактировалось: Некро тем (Ср Мар 14, 2012 1:38 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Некро тем
Зарегистрирован: 13.09.2008
Сообщения: 747
|
| Добавлено: Пт Май 08, 2009 6:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
+++
Последний раз редактировалось: Некро тем (Ср Мар 14, 2012 1:39 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Орлов
Зарегистрирован: 30.08.2007
Сообщения: 324
|
| Добавлено: Пт Май 08, 2009 7:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| если про неточности - Ласло Мохой-Надь не выходец из Баухауса, а приглашенный преподаватель - до Баухауса он был уже сложившимся и довольно известным |
|
| Вернуться к началу |
|
|
леночька булочькина
Зарегистрирован: 09.10.2007
Сообщения: 118
|
| Добавлено: Пт Май 08, 2009 8:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Орлов писал(а): | | если про неточности - Ласло Мохой-Надь не выходец из Баухауса, а приглашенный преподаватель - до Баухауса он был уже сложившимся и довольно известным |
про русского и американского фотографа тоже неточно - не фотограф он |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Куличенко Владимир
Зарегистрирован: 11.02.2008
Сообщения: 38
Откуда: г. Сергиев Посад
|
| Добавлено: Сб Май 09, 2009 12:47 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Между тем писал(а): | Я на счет взаимного влияния живописи и фотографии.
| Цитата: | | Классик конструктивизма и еще нескольких авангардистских направлений в искусстве, мастер плаката и фотомонтажа, Родченко, несомненно, был |
к тому же известным абстрактным художником беспреметником. Его замечательное полотно "Черное на черном" висит в Русском музее, рекомендую ознакомиться. Заодно развеется заблуждение о том, чем абстракционисты отличаются от пикториалистов.
Пару слов стритфотографам, поклоняющимся АКБ. АКБ -- сюрреалист, друзья мои. Со всеми вытекающими. Да-да, ровно как БМ слагал узоры из бомжей, АКБ развешивал в плоскости снимка различных граждан. Фотография, имени которой данная статья, -- наглядное тому пособие.
P. S. По какому-то недоразумению автор из спектра фотографии исключил сюрреализм. Жаль. |
В известной басне С. Михалкова слон тоже попытался угодить всем зверям. Результат известен.
Кто-то из нас двоих лихо заблуждается. Стрит - жанр, а сюрреализм - художественное направление. Стрит-фотограф может быть и сюрреалистом, и экспрессионистом, и соц. реалистом (кому желательно). Равно как сюрреалист может ваять жанр, пейзаж и все что ему примерещится. Зачем же путать красное с соленым?
_________________
Противоположности в своих крайних проявлениях смыкаются. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Некро тем
Зарегистрирован: 13.09.2008
Сообщения: 747
|
| Добавлено: Сб Май 09, 2009 1:26 am Заголовок сообщения: |
|
|
+++
Последний раз редактировалось: Некро тем (Ср Мар 14, 2012 1:39 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Куличенко Владимир
Зарегистрирован: 11.02.2008
Сообщения: 38
Откуда: г. Сергиев Посад
|
| Добавлено: Сб Май 09, 2009 10:01 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Между тем писал(а): | | Не, не путаем. Скорее подыгрываем автору статьи, утверждающему, что стрит -- направление, такое же как абстракционизм и авангардизм, только лучше. |
Здесь автора вполне можно понять. Для такого явления как стрит-фотография понятие жанр слишком узко, хотя и могу согласиться, что понятие "художественное направление" тоже не совсем точно и слишком широко. Потому я считаю вполне допустимым, что автор называя стрит "направлением в фотографии" вовсе НЕ ставит знака равенства между ним и "Художественным направлением".
_________________
Противоположности в своих крайних проявлениях смыкаются. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Некро тем
Зарегистрирован: 13.09.2008
Сообщения: 747
|
| Добавлено: Сб Май 09, 2009 10:55 am Заголовок сообщения: |
|
|
+++
Последний раз редактировалось: Некро тем (Ср Мар 14, 2012 1:44 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Фельдман
Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 1538
Откуда: Нью Йорк
|
| Добавлено: Сб Май 09, 2009 1:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Куличенко Владимир писал(а): | | Между тем писал(а): | Я на счет взаимного влияния живописи и фотографии.
| Цитата: | | Классик конструктивизма и еще нескольких авангардистских направлений в искусстве, мастер плаката и фотомонтажа, Родченко, несомненно, был |
к тому же известным абстрактным художником беспреметником. Его замечательное полотно "Черное на черном" висит в Русском музее, рекомендую ознакомиться. Заодно развеется заблуждение о том, чем абстракционисты отличаются от пикториалистов.
Пару слов стритфотографам, поклоняющимся АКБ. АКБ -- сюрреалист, друзья мои. Со всеми вытекающими. Да-да, ровно как БМ слагал узоры из бомжей, АКБ развешивал в плоскости снимка различных граждан. Фотография, имени которой данная статья, -- наглядное тому пособие.
P. S. По какому-то недоразумению автор из спектра фотографии исключил сюрреализм. Жаль. |
В известной басне С. Михалкова слон тоже попытался угодить всем зверям. Результат известен.
Кто-то из нас двоих лихо заблуждается. Стрит - жанр, а сюрреализм - художественное направление. Стрит-фотограф может быть и сюрреалистом, и экспрессионистом, и соц. реалистом (кому желательно). Равно как сюрреалист может ваять жанр, пейзаж и все что ему примерещится. Зачем же путать красное с соленым? |
Стрит, как распотрошение городской культурной среды на составляющие, может быть и жанром, если ставить на значения человеческих характеров и его проявлении в мимике, позах, фигурах и во взаимодействиях... А может быть и мастерской (в широком смысле слова, разумеется) художника городских пейзажей, городских фигуративных натюрмортов.
Так мне кажется...
С басней Михалкова хорошо...,только непонятно кто слон и звери кто
Но я не в качестве придирок -упаси Господи- больше шучу и несколько посерьезнее интересуюсь тем, в каком смысле Вы имеете в виду возможность стрита занять еще и сюрреалистическую нишу впечатлений от среды.
Насколько я понимаю, сюрреализм не состояние среды, чем и в чем, собственно, и оперирует стрит. Сюрреализм - это своеобразная метафора, в нашем случае визуализированная. Их, как мне непрерывно кажется, нужно конструировать, созидать, создавать...рукотворно и мысленапряжно.
Из википедии:"Сюрреали́зм (фр. surréalisme — сверхреализм) — направление в искусстве, философии и культуре, сформировавшееся к началу 1920-х во Франции. Отличается подчёркнуто концептуальным подходом к искусству, использованием аллюзий и парадоксальных сочетаний форм."
Метафора в Аристотелевом понимании, который и придумал термин,как мне кажется, по существу то же самое с некоторыми оговорками.
Из определений и традиции понимания этих понятий следует искусственность их. Их нет в окружающей среде, их нужно сотворять.
У живописца - понятно - сотворяющий орган(кроме мышления) - рука. У фотографа...не фотоаппарат, а рамка фотоаппарата, которой фотограф творит новые связи между предметами, которые он захватывает в рамку. Творит новые в рамке и обрывает имеющиеся в среде тем, что не помещает все, что там было.
Грубо говоря...
В природе, и в рукотворной ее части бытия (искусство в расчет не берем в данном случае), метафор нет. Что же снимает стритчик?
В смысле сюрреализма...
Создание метафор именно захватом в рамку несхваченных мышлением в связное целое предметов (размышляю я) совсем отдаленно связанных в культуре ?.. Но ведь культура всеобща. Все в ней связано, близко, далеко ли, но все. В чем же сюрреализм (как сверх реализм по определению)?
Я буду благодарен Вам, если Вы приведете пример к Вашему утверждению о том, что стрит может быть сюрреалистичным. Мне это интересно и познавательно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Некро тем
Зарегистрирован: 13.09.2008
Сообщения: 747
|
| Добавлено: Сб Май 09, 2009 4:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
+++
Последний раз редактировалось: Некро тем (Ср Мар 14, 2012 1:47 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Фельдман
Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 1538
Откуда: Нью Йорк
|
| Добавлено: Сб Май 09, 2009 5:28 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Между тем писал(а): | Александр, нужны ли примеры? Описывая сюрреализм, Вы использовали те же слова, что и Брессон о "решающем моменте". Заменим "метафору" на "композицию" и почти что получим лапинскую или если угодно гавриленковскую теорию.
Поиграю в цитаты: | Цитата: | | Возможно, ответ и не нужен – достаточно просто уловить эти тенденции, понять их, а поняв - внимательнее приглядеться к непривычным, иногда нерезким, иногда «небрежно построенным», зачастую «бессюжетным» стрит-фотографиям. И если повезет, - то сквозь них проступят осколки странной, немного сумасшедшей реальности; осколки, способные, попав в глаз и сердце - навсегда изменить наше видение мира. |
С одной стороны, чем не ответ на Ваш вопрос. Эта самая сумашедшая реальность, вылезающая из-под нормальной реальности, чем не сюр.
С другой стороны, очень похоже на оду фотоаппарату, написанную Дали, и включенную в его автобиографическую книжку. |
Я, собственно, не устраиваю соревнование по оригинальности в этом вопросе. Наоборот, о сюрреализме написано, кажется, все, что можно было вообразить. Тема длительное время была горячей и даже обжигающе горячей.
Но я, переходя от теории икусствоведения к практике фотографии, от вообще к конкретике, интересовался все же тем, что писали те, кто "зажигал", говоря по-современному, про сюрреализм, скажут, покажут, объяснят, ткнут носом, наконец несмышленного читателя и ПОКАЖУТ, наконец, как документальная (суть реалистичная и отнюдь не сюрреалистичная) природа фотографии становится сверхдокумнетальной или сюрреалистичной. Как становится?!
Просто хочу увидеть.
Хотя я прекрасно понимаю, что многие теоретики (и кое-кто из Вами названных) будут релевантно втолковывать на какой-то выбранной ими фотографии ее как бы сюрреалистичность. Но хочется не толкований, а "голых" примеров. Хочется почувствовать САМОМУ, глазом и собственными чувствами, а не через толковища, разницу между реализмом и сюрреализмом в фотографии.
...Я немного хитрю,...конечно. У меня есть "план мероприятий" по поиску сюрреализма в реалистическом методе, которым мы называем фотографию. В том числе и в стрите. Признаюсь, и сам занимался этим, каюсь... И занимаюсь этим еще... беспрерывно.
Но хотелось услышать "новое слово" в фотографии псредством предъявления фотографии, а не разговоров о фотографии. Совсем не помешает никому свежий взгляд на известную четко и ясно не решенную ( а может и не поддающуюся такому решению) проблему.
Сюрреализм, понятное дело, относится к разряду оценок. Оценки не что иное, как субъективные свидетельства на некотором уровне связи человеческой культуры с чьей-то (автора фотографий, предъявленных в качестве примера сюрреализма...) персональной в оцениваемой области.
С этим сюрреализмом, если вступить в сражение...не дай Бог...можно наломать кучу копий, но так и остаться всем на начальных позициях. Полагаю, что возможное преобразования реалистического пласта отображенного в сырце-фотографии (полученного после съемки и стандартнай обработки) начинается со всякого уровня, когда фото-химический стандарт технологии нарушается или к не химическим фотографическим техникам присоединяются другие, такие как ретушь, фотошопление, рисование, всякие аппликативные техники..., которые ведут к изменению реальных соотношений светов, цветов и теней и, по существу, созданию новой реальности. Вот в последней можно и попытаться делать сюр...
И не удивительно, что попытки сюрничать встречаются подсознательно довольно часто,как например, показывают всякие бракованные пленки, бракованные отпечатки, радуясь искажениям реальности, среди которых, когда-никогда возникает и сюр...
Сказанное здесь об источнике возникновения сюрреализма - мое суждение. Мне даже не интересно, посчитают ли его ошибочным. Оно мое и мне с ним жить, а не с чьим-то.
Но мне интересны и другие суждения и - главное - опыт. Хотелось бы увидеть образцы фотографий, которые автор называет сюрреалистическими. Мне это нужно не для того, как тут частенько водится, чтобы схватить кого-то за руку и кричать"Ага, попался!" Наоборот, мне хотелось бы обогатиться опытом в этом далеко не однозначном явлении - перехода из реальности, как естественного состояния, в сверхреальность.
Не знаю, может быть кого-то и наслаждает делать "Как все" и правильно, но мои страсти расположены на той улице, где делают совсем не такое как в реальности, хотя и берут для этих картинок все из нее самой. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Орлов
Зарегистрирован: 30.08.2007
Сообщения: 324
|
| Добавлено: Сб Май 09, 2009 5:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| в некотором смысле фотография - единственный способ реализации сюрреализма - легитимного, защищённого от субъективных фантазмов, имеющего место быть |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
FAQ
Пользователи
Поиск по форуму
Регистрация
Войти и проверить личные сообщения
Вход
