ОБЛОЖКА СТАТЬИ ШКОЛА КОНКУРСЫ ПРОЕКТЫ ГАЛЕРЕЯ ФОТОКЛУБ ОПРОСЫ КАТАЛОГ ФОРУМ ССЫЛКИ О ЖУРНАЛЕ ПОМОЩЬ САЙТУ ADMIN
 FAQFAQ   ПользователиПользователи   Поиск по форумуПоиск по форуму   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

У ВОКЗАЛА СЕН-ЛАЗАР или ВЕСЬ ЭТОТ СТРИТ
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 15, 16, 17  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ФОРУМ ХЭ -> СТАТЬИ
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Александр Фельдман



Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 1538
Откуда: Нью Йорк

СообщениеДобавлено: Сб Май 09, 2009 6:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Орлов писал(а):
в некотором смысле фотография - единственный способ реализации сюрреализма - легитимного, защищённого от субъективных фантазмов, имеющего место быть
Если вообще из системы рассмотрения изъять точку зрения человека, то Ваше суждение (если рассматривать искусствоведческий, а не философские аспекты реализма) истинно.
По большому счету многие искусствоведческие формулировки реализма и пытаются предъявить реализм как некую объективность достигнутую в отражении субъектом. Это старая ложная идея особенно важная для пропаганды.
Но мы знаем, что объективность фотографии даже аппаратно искажена естественным субъективизмом научных воззрений и инженерной мыслью. Но пусть...Мелочи...Но остальные процессы так же порочны субъективными оценками. Возьмите хотя бюы такое понятие как нормальный контраст. Где в природе есть нормальный контраст? И так далее...
Но все же я апринимаю настойчивое давление внутри меня самого этой самой документьальности. Из нее можно вычитать непрерывно субъективности, но ее природа объективного соответствия состоянию среды останется в чем-то. Хотя в юридической практике эта фотографическая документальность сильно ограничена в правоспособности.
И, тем не менее, струн реальности в фотографии больше чем других искусствах, но они там так же есть, будем же реалистичны Smile

В конце концов, все через человека. И в самом конце концов именно человек определяет реалистично предъявленное или нет. Но эта методика оценок разрушает все попытки объективизировать результат.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Greenfield
Администратор


Зарегистрирован: 09.09.2006
Сообщения: 3289
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Май 09, 2009 6:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Между тем писал(а):
.....Пару слов стритфотографам, поклоняющимся АКБ. АКБ -- сюрреалист, друзья мои. Со всеми вытекающими. Да-да, ровно как БМ слагал узоры из бомжей, АКБ развешивал в плоскости снимка различных граждан. Фотография, имени которой данная статья, -- наглядное тому пособие.

А я думала, что мне одной это показалось... Embarassed

Сюрреализм - это для меня как раз вся фотография, пытающаяся сделать шаг к художественной, и есть: когда из того, что реально было собирается кадром совсем новый мир, который наш и не наш одновременно. И никакая документальность изображаемого не спасет, если автор готов этот мир показать другим...
Стрит в этом случае - лишь способ и место, где автор берет "эти картинки". А есть и другие места и способы ведь.
Насчет примеров... я видела, не знаю живы ли ссылки, но попробую поискать...
Embarassed
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Между тем



Зарегистрирован: 13.09.2008
Сообщения: 722

СообщениеДобавлено: Сб Май 09, 2009 8:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

+++

Последний раз редактировалось: Между тем (Ср Мар 14, 2012 1:49 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Фельдман



Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 1538
Откуда: Нью Йорк

СообщениеДобавлено: Сб Май 09, 2009 11:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Между тем писал(а):
Примеры. Все АКБ. Предваряя, скажу что проще всего сюр...

...Можем ли мы провести параллели между примерами из АКБ и, скажем, Дали? Вообще говоря, параллели (логические цепочки связей) можно провести между любыми явлениями, утверждают ученые, во всяком случае лингвисты берутся сделать это за пять-семь, максимум 11 переделов между любыми словами.
Но я пишу не о параллелях вообще, что свойственно одной на все культуре, но о параллелях сверхреализма.

Да, АКБ искал, терпеливо искал и находил нечто необычное в обычных состояниях. Дожидался пока почка набирается сил, ждал как она пухла, надуваясь соками и - вдруг - раскрывается...и АКБ тут как тут!

Конечно, побольшому счету АКБ устранял обыденное в обычном тем, что вскрывал его явлением причудливым, нехарактерным для этого пространства.

Но почему тогда не сюрреалист Стейхен, например? Или Судек с его простыми натюрмортами, в которых ничего как бы необычного не происходит, но необычное присутствует то в построении мизансцены, то в ракурсе, то в несвойственной нежной романтичности для обычных предметах, то ...

Впрочем можно перечислять многих и, в конце концов, придти к пониманию базисной сюрреалистичности фотографии в принципе.
Я не против. Мне это льстит как человеку фотографии. Но фотография здесь не при чем. ...В том, что касается наших впечатлений.
В этом смысле все и всякое искусство сюррреалистично (если оно искусство) ибо любое произведение искусство отрицает конкретную реальность и пытается вывести человека его воспринимающего к максимальному обобщению через частное конкретного.Отрицание отрицания...

Но тогда что мы находим в полемике о сюрреализме? Ничего кроме простого расширения его границ на все или очень многое из всего. Тем не менее, как я себе представляю, сюрреализм был протестным ответом в начале 20 века на слишком затянувшуюся рецессию очередной волны классицизма. И сюрреалисты-первенцы, как. скажем, Миро совсем не взрывали реальность, но представляли ее публике как нечто созидаемое на обломках уже взорванной перегнившими остатками классицизма реальности.

Я не могу провести параллели. У меня все же недостаточно хулиганское воображение, чтобы связать АКБ с теми самыми сюрреальными сюрреалистами.

Хотя я прекрасно понимаю, что даже в пошлых последователях академического классицизма достаточно сюрреальности. Ведь причудливость и утрированность по существу сестры одной музы, купающейся в сюрреализме.

Объяснив, как мне кажется, почему для меня АКБ не сюрреалист, я обязан просто объясниться, а что же он такое за явление?

В каком-то рассказе, кажется Шекли, но не могу настаивать, был эпизод, в котором на крыльце деревенского дома сидел мужик и строгал палку, снимая ножом тончайшую стружку. Напряжение непонятно росло. Он строгал медленно, но он должен был дострогать эту, казалось, неистончаемую деревяшку. Когда он снял самую последнюю стружку ...ничего не произошло.

АКБ переворачивает это ожидание конфликта или развязки наоборот. Его драматургия не следует классическому порялдку. Он настаивает на том, что все время что-то происходит.
Никто и не делает никаких намеренных монотонных приготовлений к рождению НОВОЙ РЕАЛЬНОСТИ. Но она происходит. Всегда и непременно.
У него она не сверх реальна, потому что ничего необычного не происходит кроме бесконечной череды кульминаций каких-то предтеч неизвестных нам обстоятельств. Он показывает как реальность изменяется одним только жестом, одним мимолетным почти незаметным и порой совсем малосущественным событием, которое он лихо ухватил и пришил крепко-накрепко к старушке реальности, сделав ее обновление, освежая ее действием или ожиданием действия.

Есть фотографии, в форме которых в спокойном ложе неизменяющегося бытия происходят какие-то неумолимые невмдимые движения, понимание чего приходит к зрителю через простые формальные нарушения того, как обычно бывает в реальности.
Это и есть фотография. Она так рисует мир.

Есть и другие фотографии, как у АКБ. В них все происходит. Мир захлебывается кульминациями. Даже недвижимое свидетельствет о происходящем в настоящее время изменении реальности. Старая изменяется на новую у АКБ.

А то, что порой кажется у него аномально причудливым, годным для сюрреализма, не более чем кривые зеркала. Они ведь отражают правильную реальность? А то, что они отражают искаженно, так это уже новая реальность, запечатленная фотографией.

Так мне кажется было бы правильным судить о сюрреализме и об его связи с АКБ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Между тем



Зарегистрирован: 13.09.2008
Сообщения: 722

СообщениеДобавлено: Вс Май 10, 2009 7:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

+++

Последний раз редактировалось: Между тем (Ср Мар 14, 2012 1:54 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Фельдман



Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 1538
Откуда: Нью Йорк

СообщениеДобавлено: Вс Май 10, 2009 1:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Между тем писал(а):
Все это, скорее всего, так, но притянуть сюрреализм, скажем к Адамсу, Капе и многим другим -- непосильная для меня задача. Что касается именно Стейхена -- диапазон его творческих поисков столь широк, что его можно смело записывать в любое направление или течение. Кстати, мне кажется, на примере таких фотографов мы видим условность любой классификации фототворчества.
Но ведь это очевидно,хотя я сильно и не доверяюсь очевидным вещам, но все же, очевидно из написанной истории, начиная с Аристотеля с его определением реализма и разработанной "под себя" теории о том что критик выше художника, что все опеределения стилей, жанров, направлений, манер и прочее - лишь вымысел искусствоведов и искусствоведующих философов.

А как иначе творить обобщения при желании поделиться с обществом найденными закономерностями? Да и аристолево преимущество критики перед художниками было всегда в руках творцов публичных выступлений, статей... Известность так же приходит к художнику исключительно через племя критиков. Хорошо бы Белинских , хотя и он..., но всякому, кого печатают в газете или слушают в бомонде.

Есть, правдла, и другая сторона этого дела...Если не будет борзописания о..., рассуждений о видимом и волнующем, вербальных инструментов...то как мы будем делиться мнениями, общаться на темы искусства? Общаться, конечно, на уровне междометий так же можно, но как передавать смысловую информацию?

А автору, конечно и безусловно, никакие определители стилей, направлений, тенденций для делания произведений не нужны. Берешь в руки топор и... отсекаешь лишнее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Куличенко Владимир



Зарегистрирован: 11.02.2008
Сообщения: 38
Откуда: г. Сергиев Посад

СообщениеДобавлено: Пн Май 11, 2009 10:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Фельдман писал(а):

Я буду благодарен Вам, если Вы приведете пример к Вашему утверждению о том, что стрит может быть сюрреалистичным. Мне это интересно и познавательно.


Александр, пока я отсутствовал в выходные на даче, где у меня (к счастью или к сожалению-???) нет интернета, дискуссия по поводу сюрреализма почти пришла нмв к завершению. Ваш последний пост ставит в нем нмв точку, после которой я бы уже не стал ничего добавлять, т.к. случилось совпадение (в основных аспектах) с моим мнением.

О любом художественном направлении всегда очень интересно побеседовать и только по этой причине я приведу Вам примеры моего представления о том, какая стрит-фотография может считаться сюрреалистичной. Но это смогу сделать только завтра, т.к. сегодня вечером должен подготовить кое-какие материалы по работе к завтрашнему дню.
Я сказал: "только по этой причине" потому, что нмв к обсуждению данной статьи все эти терминологические и категорийные тонкости имеют микроскопическую важность. Автор не ставил своей целью дать историческую ретроспективу развития художественной фотографии со всеми нюансами чередования художественных направлений и авторских стилей. Нмв в предисловии автор поставил перед собой более скромную, но не менее благородную задачу. Процитирую фрагмент этого вступления:

"Не существует более массового «искусства», чем фотография, и в то же время нет искусства, более далекого от масс. Имена художников, скульпторов, кинорежиссеров известны современному «человеку культурному» хотя бы понаслышке, с их произведениями он знаком, пусть и поверхностно – а сколько «культурных» людей в мире знают имя, например, фотографа Альфреда Стиглица? Наверное, даже не каждый тысячный – хотя роль Стиглица в фотографии вряд ли менее велика, чем роль Эйзенштейна в кино. Шанс прорваться к современному широкому зрителю имеет лишь фотография, замешанная либо на причастности к гламурному бомонду, либо на породистой студийной эротике, либо на репортажном шоке – причем и то, и другое, и третье должно иметь обязательный привкус таинственно-томного слова «биеннале». А это оставляет за бортом именно ту фотографию, которую автору хочется в ущерб всем вышеперечисленным ремеслам назвать «художественной». Назвать субъективно, в соответствии с личными пристрастиями – но все же попробовать обосновать свою точку зрения."

Очевидно, что статья адресована В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ не Александру Фельдману, не Между Тем, не тем, кто уже многое знает, имеет собственное мнение и свои пристрастия в области художественной фотографии, а тем, кто приходит на сайт с представлением об этом виде изобразительного искусства, которое в основном бытует в широкой массе.

Как Вы считаете, Александр, отвечает ли статья той задаче, которую автор поставил?
_________________
Противоположности в своих крайних проявлениях смыкаются.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
леночька булочькина



Зарегистрирован: 09.10.2007
Сообщения: 118

СообщениеДобавлено: Пн Май 11, 2009 11:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Фельдман писал(а):
Между тем писал(а):
Все это, скорее всего, так, но притянуть сюрреализм, скажем к Адамсу, Капе и многим другим -- непосильная для меня задача. Что касается именно Стейхена -- диапазон его творческих поисков столь широк, что его можно смело записывать в любое направление или течение. Кстати, мне кажется, на примере таких фотографов мы видим условность любой классификации фототворчества.
Но ведь это очевидно,хотя я сильно и не доверяюсь очевидным вещам, но все же, очевидно из написанной истории, начиная с Аристотеля с его определением реализма и разработанной "под себя" теории о том что критик выше художника, что все опеределения стилей, жанров, направлений, манер и прочее - лишь вымысел искусствоведов и искусствоведующих философов.

А как иначе творить обобщения при желании поделиться с обществом найденными закономерностями? Да и аристолево преимущество критики перед художниками было всегда в руках творцов публичных выступлений, статей... Известность так же приходит к художнику исключительно через племя критиков. Хорошо бы Белинских , хотя и он..., но всякому, кого печатают в газете или слушают в бомонде.

Есть, правдла, и другая сторона этого дела...Если не будет борзописания о..., рассуждений о видимом и волнующем, вербальных инструментов...то как мы будем делиться мнениями, общаться на темы искусства? Общаться, конечно, на уровне междометий так же можно, но как передавать смысловую информацию?

А автору, конечно и безусловно, никакие определители стилей, направлений, тенденций для делания произведений не нужны. Берешь в руки топор и... отсекаешь лишнее.


магритт фотал всякий сюрреализм, на улице в частности, первое что на ум приходит )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Фельдман



Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 1538
Откуда: Нью Йорк

СообщениеДобавлено: Вт Май 12, 2009 1:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

леночька булочькина писал(а):
Александр Фельдман писал(а):
Между тем писал(а):
Все это, скорее всего, так, но притянуть сюрреализм, скажем к Адамсу, Капе и....

А как иначе творить обобщения при желании поделиться с обществом найденными закономерностями?...
Есть, правда, и другая сторона этого дела...
А автору, конечно и безусловно, никакие определители стилей, направлений, тенденций для делания произведений не нужны. Берешь в руки топор и... отсекаешь лишнее.


магритт фотал всякий сюрреализм, на улице в частности, первое что на ум приходит )


Эээээ....На улицах страсти Господни поувесистей Шекспировых и помудренней Толстовых... И улица, не в пример искусствам, мне, во всяком случае, всегда так виделось, концептуально сюрреалистической. Художникам удавалось отщипывать от фантасмагорий естества отщипывать только кусочки реальности. Если бы кому-то удалось собрать несметные почища фотографов и одномоментно снять одно состояние и сложить полученные реальности в одну шкатулку образа, вот то, пожалуй, был бы сюрреализм.

По-настоящему богатых художников нет Very Happy для сюрреализма. Вон как было раньше, увидел живописец на улице всамделишний не гримированный по нынешнему правилу типаж, затащил в мастерскую, посадил на снег и написал юродивого.

В "Зеркале",как я почувствовал, Тарковский как-то неуловимо сумел собрать с десяток реальностей в один кадр. А сталкер у него уже реалистичен донельзя,... а уличный сюрреализм ушел. Такое было проблеском в фильме "Мой друг Иван Лапшин" в совсем не кульминационных эпизодах, но при невероятном истязании одной реальности другими...

Для меня сюрреалистическая фотография скорее долна быть названа неестественной естественностью. Сюрреализм,как таковой по задумке и концепту, строго говоря, остался в живописи. Нет в фотографии фотографических методов черпать реализма больше, чем она может. А лепить из реализмов сюрреализм, как живопись фотография , конечно, может, но зачем это делать таким сложным кривлянием, если есть живопись?

Есть другие методы преобразования фотографии после съемочного этапа. И там, действительно, можно наслаивать реальности. Изменяя тон, плотности, соотношения цвета, деталировку, плотности, контраст...даже без рисования фотография взрывает естество. Я не имею в виду такие глупости (для фотографии, но не для живописи -глупости) как приделывания голов коня к женским торсам или половых членов разных родов к ящикам или мостовой.

Мне порой кажется, что многие мастера сюрреалистических (по существу живописных) техник в фотографии неболее чем, не доучившиеся в живописи или по разным обстоятельствам учившиеся не тому, что их внутри волнует и зажигает.

Глупо так же и мне быть против того, что кто-то режет и складывает пазлы сюрреалистических конструкций из фотографических изображений. Может еще просто не родился тот, кто извсего зунудного подражания живописи в фотографии (относительно сбрреализма) сделает то и такое, что у нас отпадут все сомнения, вопросы и мы просто будем наслаждаться. Но пока этого нет,как мне представляется.

Может быть и можно присобачить терминологию живописи к фотографии, как это давно и, по-моему, порочно делается и в частности, с сюрреализмом так же, но зачем?
Если даже и придвигать что-то делаемое в фотографии к концептуальному живописному сюрреализму, то уж на 100% это не будет сюрреализм, сконструированный в живописи и для живописи.

Переносить и опробовывать методы, приемы, техники... из искусства в искусство, из жанра в жанр, оз направления в направление будут
всегда. И это ни правльно, ни не правильно... Обычное дело...
Но вот только нужно вместе с тем конструировать и новый молоток, поскольку не рационально забивать телевизиром гвозди. Как мне кажется...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Орлов



Зарегистрирован: 30.08.2007
Сообщения: 324

СообщениеДобавлено: Вт Май 12, 2009 5:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://www.zonezero.com/exposiciones/fotografos/witkin2/index.html
http://spynet.ru/2007/01/23/raboty_joelpeter_witkin_14_foto.html

Witkin, для иллюстрации вышесказанного
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Фельдман



Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 1538
Откуда: Нью Йорк

СообщениеДобавлено: Вт Май 12, 2009 7:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Орлов писал(а):
http://www.zonezero.com/exposiciones/fotografos/witkin2/index.html
http://spynet.ru/2007/01/23/raboty_joelpeter_witkin_14_foto.html

Witkin, для иллюстрации вышесказанного
Мне доводилось читать разные определения творческого метода Witkin(а). Но мне кажется он обыкновенный ( Very Happy ) реалист с необыкновенным видением реальности.

Мы что называем реальностью? Определений много. Однако латынь предлдагает изначально понимать реальность как принадлежность к вещному миру. Кстати, ни одно из прочих определений не противоречат изначальной традиции словоупотребления, но только расширяют область действия.

Witkin реалист. Его фотографии отражают реальный мир вещей. Вот то, что складывал он вещи по- Witkin(ски), компоновал, композировал предметы реальности по-своему, так это несомненно оригинально. Но реально! Ибо ничего не противоречит реальности.

Если придираться к сочетаниям вещей (а у Witkin(а) они более чем необычны) то, можно приводить не Witkin(ские) не менее необычные сочетания нашей реальности. Они встречаются, как например, люди живущие с пулями в сердце, человек, проживший жизнь с крошечным объемом мозга, деревья, вырастающие на фасадах многоэтажных зданий...Да что там приводить газетный факты...Факт из моей жизни. У нас есть мединститут. На кафедре анатомии работал мой приятель.
Студенты разделывают бесзхозные трупы с завидной производительнсотью. Время от времени, то, что остается в уже не подлежащем для последующего препарирования виде, вывозилось на одно из городских кладбищ. Делалось в обыкновенной институтской бортовой грузовой машине. Грузили материал и покрывали тентом, обвязывая по краям. Однажды, порывом ветра тент сорвало, а водитель не заметил. И весь город лицезрел апокалиптическое зрелище наваленной кучи из голов, рук, ног и прочего...Звонков было достаточно много в разные инстанции, что составить понимание картины и впечатлений. А не так уж и давно, каких-нибуть пару десятков лет тому назад в трамвае обнаружилась плетенная из камыша кошелка (обычная для тех времен)с несколькими мертвыми младенцами. При всем распространившемся как цунами ужасе волнений все оказалось тривиальным. Нянечка из одной из детских больниц, тащила кошелку на кладбище в виду дефицита транспортных средств в общественном транспорте...и, о чем-то задумавшись, вышла на остановки, забыв ношу...
Это только два абсолютно реальных примера.
Что там Witkin?
Нынче немецкий товарищ, претендующий на новаторство в искусстве изобрел способ консервации белковых соединений и пилит, режет трупы, предлагая нам эстетику mort...

Witkin, на мой взгляд, изобретательный художник, который подсознательно - что ли - противопоставляет свои идеи антигуманным идеологиям перфекционизма. В моих представлениях он показывает, что совершенство то, что есть. У Witkin(а) мир совершенен во всех проявлениях его реальности. Другое дело, что мы, все зная практически о всех сторонах ее, отодвигаем (отворачиваемся, стыдливо умалчиваем, печально отстраняемся...) свое мироощущения от неприятных сторон бытия, реальности.
Конечно,он пытается намекать (не исключаю, и сам полагался в выборе цели на интуицию в той или иной степени) всяческими построениями конструкций из вещей и предметными перфомансами..,но все это реальность. Новая реальность по Witkin(у)...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Между тем



Зарегистрирован: 13.09.2008
Сообщения: 722

СообщениеДобавлено: Ср Май 13, 2009 12:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

+++

Последний раз редактировалось: Между тем (Ср Мар 14, 2012 1:54 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
леночька булочькина



Зарегистрирован: 09.10.2007
Сообщения: 118

СообщениеДобавлено: Ср Май 13, 2009 12:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Между тем писал(а):
леночька булочькина писал(а):
магритт фотал всякий сюрреализм, на улице в частности, первое что на ум приходит )

Фоток Магритта не нашел, есть лишь Родни Смит. Сейчас привезли в Москву и повесили несколько отпечатков в ГУМе.


вся серия L'Empire des lumières, как и многие другие его картины, основана на его фото этюдах, визуально абсолютно реальна, ничего ни к чему не приставлено и не приклеено, тем не менее сюрреализм. вот книжка фотографии магритта http://www.amazon.com/Magritte-Photography-Rene/dp/9055445622. можно нагуглить
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Между тем



Зарегистрирован: 13.09.2008
Сообщения: 722

СообщениеДобавлено: Ср Май 13, 2009 12:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

+++

Последний раз редактировалось: Между тем (Ср Мар 14, 2012 1:55 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Между тем



Зарегистрирован: 13.09.2008
Сообщения: 722

СообщениеДобавлено: Ср Май 13, 2009 2:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

+++

Последний раз редактировалось: Между тем (Ср Мар 14, 2012 1:55 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Фельдман



Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 1538
Откуда: Нью Йорк

СообщениеДобавлено: Ср Май 13, 2009 3:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Куличенко Владимир писал(а):
Александр Фельдман писал(а):

Я буду благодарен Вам, если Вы приведете пример к Вашему утверждению о том, что стрит может быть сюрреалистичным. Мне это интересно и познавательно.


Александр, пока я отсутствовал в выходные на даче, где у меня (к счастью или к сожалению-???) нет интернета, дискуссия по поводу сюрреализма почти пришла нмв к завершению. Ваш последний пост ставит в нем нмв точку, после которой я бы уже не стал ничего добавлять, т.к. случилось совпадение (в основных аспектах) с моим мнением.

О любом художественном направлении всегда очень интересно побеседовать и только по этой причине я приведу Вам примеры моего представления о том, какая стрит-фотография может считаться сюрреалистичной. Но это смогу сделать только завтра, т.к. сегодня вечером должен подготовить кое-какие материалы по работе к завтрашнему дню.
Я сказал: "только по этой причине" потому, что нмв к обсуждению данной статьи все эти терминологические и категорийные тонкости имеют микроскопическую важность. Автор не ставил своей целью дать историческую ретроспективу развития художественной фотографии со всеми нюансами чередования художественных направлений и авторских стилей. Нмв в предисловии автор поставил перед собой более скромную, но не менее благородную задачу. Процитирую фрагмент этого вступления:

"Не существует более массового «искусства», чем фотография, и в то же время нет искусства, более далекого от масс. Имена художников, скульпторов, кинорежиссеров известны современному «человеку культурному» хотя бы понаслышке, с их произведениями он знаком, пусть и поверхностно – а сколько «культурных» людей в мире знают имя, например, фотографа Альфреда Стиглица? Наверное, даже не каждый тысячный – хотя роль Стиглица в фотографии вряд ли менее велика, чем роль Эйзенштейна в кино. Шанс прорваться к современному широкому зрителю имеет лишь фотография, замешанная либо на причастности к гламурному бомонду, либо на породистой студийной эротике, либо на репортажном шоке – причем и то, и другое, и третье должно иметь обязательный привкус таинственно-томного слова «биеннале». А это оставляет за бортом именно ту фотографию, которую автору хочется в ущерб всем вышеперечисленным ремеслам назвать «художественной». Назвать субъективно, в соответствии с личными пристрастиями – но все же попробовать обосновать свою точку зрения."

Очевидно, что статья адресована В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ не Александру Фельдману, не Между Тем, не тем, кто уже многое знает, имеет собственное мнение и свои пристрастия в области художественной фотографии, а тем, кто приходит на сайт с представлением об этом виде изобразительного искусства, которое в основном бытует в широкой массе.

Как Вы считаете, Александр, отвечает ли статья той задаче, которую автор поставил?
Я не знаю какую автор ставил перед собой задачу. Автор это не объявлял. Вывод, что Вы сделали о содержании поставленной автором перед собой задачи, заставляет меня отвечать, что, конечно, задача не выполнена.

Потому что нести культуру в массы нужно лучшими мастерскими достижениями, а не заигрывая перед малокультурными народами интернетья легкими для чтения эссе для въезда в понимание художественного. Излагать и серьезное можно интересно и увлекательно. И наоборт, увлекательное чтение не всегда приводит к серьезным результатам ...даже, если названия тем были серьезные.

И аудитория здесь не такова, о какой идет речь в приведенной Вами цитате. Если не брать в расчет отдельные и довольно редкие вкрапления полного пролетания фанеры над сайтом, люди здесь не нуждаются в рассказах на пальцах о художественном, тем более, что и тема такова, что одних пальцев явно недостаточно, нужны знания. Убеждают же не приятные речи, а знания.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Куличенко Владимир



Зарегистрирован: 11.02.2008
Сообщения: 38
Откуда: г. Сергиев Посад

СообщениеДобавлено: Ср Май 13, 2009 8:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Фельдман писал(а):
Стрит, как распотрошение городской культурной среды на составляющие, может быть и жанром, если ставить на значения человеческих характеров и его проявлении в мимике, позах, фигурах и во взаимодействиях... А может быть и мастерской (в широком смысле слова, разумеется) художника городских пейзажей, городских фигуративных натюрмортов.
Так мне кажется...
С басней Михалкова хорошо...,только непонятно кто слон и звери кто Very Happy

Но я не в качестве придирок -упаси Господи- больше шучу и несколько посерьезнее интересуюсь тем, в каком смысле Вы имеете в виду возможность стрита занять еще и сюрреалистическую нишу впечатлений от среды.
Насколько я понимаю, сюрреализм не состояние среды, чем и в чем, собственно, и оперирует стрит. Сюрреализм - это своеобразная метафора, в нашем случае визуализированная. Их, как мне непрерывно кажется, нужно конструировать, созидать, создавать...рукотворно и мысленапряжно.

Из википедии:"Сюрреали́зм (фр. surréalisme — сверхреализм) — направление в искусстве, философии и культуре, сформировавшееся к началу 1920-х во Франции. Отличается подчёркнуто концептуальным подходом к искусству, использованием аллюзий и парадоксальных сочетаний форм."
Метафора в Аристотелевом понимании, который и придумал термин,как мне кажется, по существу то же самое с некоторыми оговорками.
Из определений и традиции понимания этих понятий следует искусственность их. Их нет в окружающей среде, их нужно сотворять.

У живописца - понятно - сотворяющий орган(кроме мышления) - рука. У фотографа...не фотоаппарат, а рамка фотоаппарата, которой фотограф творит новые связи между предметами, которые он захватывает в рамку. Творит новые в рамке и обрывает имеющиеся в среде тем, что не помещает все, что там было.

Грубо говоря...

В природе, и в рукотворной ее части бытия (искусство в расчет не берем в данном случае), метафор нет. Что же снимает стритчик?
В смысле сюрреализма...

Создание метафор именно захватом в рамку несхваченных мышлением в связное целое предметов (размышляю я) совсем отдаленно связанных в культуре ?.. Но ведь культура всеобща. Все в ней связано, близко, далеко ли, но все. В чем же сюрреализм (как сверх реализм по определению)?

Я буду благодарен Вам, если Вы приведете пример к Вашему утверждению о том, что стрит может быть сюрреалистичным. Мне это интересно и познавательно.


Если я правильно понял процитированный здесь отрывок, Вы очевидно решили, что называя стрит жанром, я имел в виду, что стрит это некая разновидность жанровой фотографии? Нет конечно. Мне казалось, что в контексте моего комментария достаточно сказано, чтобы понять, что здесь под понятием жанр имеется в виду именно жанр фотографии, такой же как портрет, пейзаж, натюрморт ... Предвидя дальнейшие придирки к словам, прошу учесть, что далее я уточнил, что понятие жанр нмв не достаточно емко для обозначения этого явления в фотографии.

Что же касается слона и прочих зверей, то должен сказать, что автор благополучно избежал роли слона, а вот советчиков, желающих, чтобы он эту роль примерил, вполне достаточно. Very Happy

Что же касается Вашего вопроса о том, каким образом фотография и стрит-фотография в частности может быть сюрреалистичной, то поскольку дискуссия продвинулась до уровня, где Вы (не вовсе без оснований) считаете, что фотография вообще не может быть (ну или скажем: ни к чему это ей) сюрреалистичной, я попытаюсь возразить Вам.

Если очень строго подходить к понятиям и манифестам того или иного художественного направления, то действительно фотография не вполне соответствует тому, что провозглашалось "изобретателями" этого направления, которыми вы почему-то считаете живописцев. Я до сих пор считал, что таковыми являются писатели. Но это не суть. Суть в том, что в фотографии никогда и не формировались художественные объединения, провозгласившие своим художественным методом принципы сюрреализма. Но означает ли это, что признаки, по которым ту или иную фотографию можно считать сделанной в рамках тех традиций, которые свойственны сюрреализму? И в связи с этим у меня возникает вопрос: у литературы и живописи гораздо больше общего, чем у фотографии и живописи? Разве сюрреализм в живописи и в литературе имеют право быть только на том основаниии, что и в том и в другом случае инструментом (кроме разума) является рука? Мне тут чудится, как говаривал В.И. Ленин, рецидив детской болезни... но уже фотографии, когда она всеми силами пыталась утвердиться как самостоятельный вид искусства и всячески отстранялась от любых проявлений найти в ней что-то общее с живописью и графикой. Я думаю, что здесь уже никому не нужно доказывать, что живопись и фотография две большие разницы и что фотография выработала свои собственные изобразительные и выразительные средства.

Мы можем до звона в ушах ломать копья в споре о том, возможно ли в фотографии выявить признаки сюрреализма до тех пор, пока не попытаемся ответить на вопрос: обязательно ли все без исключения признаки свойственные сюрреализму в живописи или в литературе (или в живописи и литературе одновременно, а может сюда же и кинематограф и скульптуру...) должны быть присущи фотографии?
Судя по Вашим комментариям, Вы на этом и не настаиваете. Однако Вы ставите во главу угла такой признак, как метафоричность. Отдаю должное, с какой ловкостью, в Ваших руках оказался этот признак в качестве определяющего, на том основании, что определение, данное сюрреализму в Википедии, ПОЧТИ совпадает с Аристотелевым определением метафоры. Забудем про это ПОЧТИ, но ведь процитированное Вами определение очень не полно отражает суть сюрреализма. Мне больше нравится определение, принадлежащее Кравченко А.И.
«Сюрреализм (фр. surrealisme, букв. — сверхреализм) — одно из ведущих направлений в искусстве XX века, провозгласившее источником искусства сферу подсознания (инстинкты, сновидения, галлюцинации), а его методом — разрыв логических связей, замененных свободными ассоциациями.» (с)
Примерно в том же ключе определяет сюрреализм особо уважаемый мною искусствовед и историк искусств В.М. Алпатов. У него есть очень важное нмв примечание: «….главной чертой сюрреализма стала парадоксальная алогичность сочетания предметов и явлений, которым виртуозно придается видимая предметно-пластическая достоверность.» (с)

Хорошо, забудем и авторитетов. Я, как и Вы, в своем представлении о явлениях исхожу из собственного внутреннего ощущения и видения вещей. Эти представления, конечно, не лишены влияния прочитанного в букварях и фолиантах по искусствоведению, но главным образом основываются на анализе и систематизации увиденных реальных проявлений сюрреализма в конкретных произведениях искусства. Судя по приведенным выше фотографиям, участники обсуждения тоже не стремятся строго следовать букве, каких бы то ни было, определений или манифестов. Одному наиболее важно в сюрреализме сочетание разнородных предметов, форм, фигур, другому шокирующая алогичность отраженного предметного мира, третьему видится наиболее существенным парадоксальность и иррациональность ситуации выхваченной из реального мира… Важно ли, чтобы наши мнения, каждое из которых не лишено субъективизма абсолютно совпадали? Думаю это весьма важно для исследователей-искусствоведов и историков искусства. Для творцов искусства важно не следование манифестированным признакам направления, а внутреннее ощущение того, что его забирает, от чего у него или мурашки по коже или улыбка до ушей или просто рационально не объяснимый кайф. Леночька Булочькина совершенно справедливо заметил, что для тех, кто ваяет, главное брать топор и отсекать лишнее. Если созданному суждено Жить, то историки и искусствоведы потом привесят на это ярлыки и бирки, обзовут соответствующими словами, разложат по надлежащим полкам. Но иногда и в их мнениях разнобой как в оркестре без дирижера.
Творчество Матисса. Куда присовокупить его творчество? Он был одним из тех, кого в свое время обозвали фовистами. До этого его причисляли к постимпрессионистам и пуантилистам. После того как улеглись страсти вокруг фовизма, многие стали называть его экпрессионистом. Но ведь если смотреть строго, то будучи постимпрессионистом он уже был немного фовистом , а став с легкой руки критиков фовистом уже был малость экпрессионистом, впрочем нмв никогда не став им окончательно. С полной уверенностью можно сказать только то, что он был Матиссом.

Сильно ли меняется ситуация, когда сам художник позиционирует себя относительно какого-то художественного направления? Мне кажется, совсем не меняется. С. Дали и Х. Миро – оба считали себя поборниками сюрреализма. У меня создается впечатление, что на этом основании искусствоведы и положили их на одну полку. НО, если Дали по всем формальным признакам рафинированный сюрреалист, то в картинах и скульптурах Миро сюрреализма по числу формальных признаков не более, чем в приведенных здесь, как примеры сюрреализма, фотографиях. К счастью, большинство из известных мне по печатным изданиям искусствоведов, прекрасно понимают всю условность деления и классификации художественного процесса на направления стили и течения. Для строго объективной оценки степени соответствия чему бы то ни было необходимы количественные критерии, а все качественные всегда будут зависеть от степени конкретности самих критериев и субъективного восприятия оценщика.

Так к чему же я навалял тут столько букв, если очевидно напрашивающийся вывод – в искусстве ПОЧТИ все субъективно? Да, но в этом ПОЧТИ весь фокус. Я бы никогда не взял на себя смелость сказать, что АКБ чистой воды сюрреалист, но при этом я прекрасно понимаю, какими мотивами руководствовался автор такого высказывания, какие формальные признаки этого художественного направления он увидел в фотографиях Брессона. Все это я наговорил к тому, что всякая классификация в искусстве это не компас показывающий курс с точностью до минут, а подобие маяков и бакенов, которые обозначают общее направление или предупреждают о близости границы дозволенного.
Впрочем, и это мое мнение в известной мере субъективно. С ним можно соглашаться или не соглашаться, но всякое иное мнение (убежден) не будет лишено этого субъективизма.

Говоря о том, что та или иная фотография сюрреалистична я вовсе не стану утверждать, что этот сюрреализм тот же что и в живописи или в литературе. Изобразительный язык и художественные методы всякого вида искусства диктуют и свои особенности применения тех или иных понятий и определений. Спрашивается: почему такие понятия как композиция, структура, портрет, пейзаж, реализм, модернизм и т.д. существуют почти во всех искусствах включая и фотографию (конечно приобретая свои особенности в каждом из них), а сюрреализм не имеет шансов бытовать в произведениях фотографии? Аргумент о том, что фотография всегда отображает реальную действительность, очень не убедителен. Отображаемое фотографией и фотографическое изображение никогда не тождественны - это самое малое, что можно возразить по этому поводу. А если по сути затронутой проблемы, то условия освещения, состояния погоды, случайное или продуманное сопоставление и наложение рационально не сопоставимых предметов, форм и смыслов, применение метода мультиэкспозиции при съемке, рождает иногда на снимке такие фантастические, сверхреальные, сказочные и иллюзорные миры, что никакому фантасту или сюрреалисту от живописи и не снились.

Я не знаю, актуальна ли еще Ваша просьба привести примеры фотографий, которые я считаю в той или иной мере соответствующими признакам сюрреализма? Уверен, что приведу я эти примеры или нет, поколебать Вашу точку зрения вряд ли удастся. Very Happy

Простите за многословие и многобуквие. Краткость - сестра таланта, коим я явно обделен.
_________________
Противоположности в своих крайних проявлениях смыкаются.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Greenfield
Администратор


Зарегистрирован: 09.09.2006
Сообщения: 3289
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Май 13, 2009 9:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

надо сказать, что дискуссия вокруг статьи читается со все большим интересом... Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Александр Фельдман



Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 1538
Откуда: Нью Йорк

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 2:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Куличенко Владимир писал(а):
Александр Фельдман писал(а):
Стрит, как распотрошение городской культурной среды на составляющие, может быть и жанром, если ставить на значения человеческих характеров и его проявлении в мимике, позах, фигурах и во взаимодействиях... А может быть и мастерской (в широком смысле слова, разумеется) художника городских пейзажей, городских фигуративных натюрмортов.
Так мне кажется...
С басней Михалкова хорошо...,только непонятно кто слон и звери кто Very Happy

Но я не в качестве придирок -упаси Господи- больше шучу и несколько посерьезнее интересуюсь тем, в каком смысле Вы имеете в виду возможность стрита занять еще и сюрреалистическую нишу впечатлений от среды.
Насколько я понимаю, сюрреализм не состояние среды, чем и в чем, собственно, и оперирует стрит. Сюрреализм - это своеобразная метафора, в нашем случае визуализированная. Их, как мне непрерывно кажется, нужно конструировать, созидать, создавать...рукотворно и мысленапряжно.

Из википедии:"Сюрреали́зм (фр. surréalisme — сверхреализм) — направление в искусстве, философии и культуре, сформировавшееся к началу 1920-х во Франции. Отличается подчёркнуто концептуальным подходом к искусству, использованием аллюзий и парадоксальных сочетаний форм."
Метафора в Аристотелевом понимании, который и придумал термин,как мне кажется, по существу то же самое с некоторыми оговорками.
Из определений и традиции понимания этих понятий следует искусственность их. Их нет в окружающей среде, их нужно сотворять.

У живописца - понятно - сотворяющий орган(кроме мышления) - рука. У фотографа...не фотоаппарат, а рамка фотоаппарата, которой фотограф творит новые связи между предметами, которые он захватывает в рамку. Творит новые в рамке и обрывает имеющиеся в среде тем, что не помещает все, что там было.

Грубо говоря...

В природе, и в рукотворной ее части бытия (искусство в расчет не берем в данном случае), метафор нет. Что же снимает стритчик?
В смысле сюрреализма...

Создание метафор именно захватом в рамку несхваченных мышлением в связное целое предметов (размышляю я) совсем отдаленно связанных в культуре ?.. Но ведь культура всеобща. Все в ней связано, близко, далеко ли, но все. В чем же сюрреализм (как сверх реализм по определению)?

Я буду благодарен Вам, если Вы приведете пример к Вашему утверждению о том, что стрит может быть сюрреалистичным. Мне это интересно и познавательно.


Если я правильно понял процитированный здесь отрывок, Вы очевидно решили, что называя стрит жанром, я имел в виду, что стрит это некая разновидность жанровой фотографии? Нет конечно. Мне казалось, что в контексте моего комментария достаточно сказано, чтобы понять, что здесь под понятием жанр имеется в виду именно жанр фотографии, такой же как портрет, пейзаж, натюрморт ... Предвидя дальнейшие придирки к словам, прошу учесть, что далее я уточнил, что понятие жанр нмв не достаточно емко для обозначения этого явления в фотографии..

Я ясно написал,что решил. И ничего я не догадывался о том,что Вы имели в виду. Что имели,то сказали, а додумывать за живущих философов и имеющих физическую возможность ответить - не в моих правилах. И на счет придирок я ясно написал, что меня это так же не интересует.
Не придирался я, Господь с Вами. А где скажете что-то, на мой взгляд достойное придирок - придирусь..с уважением. А здесь Вам все показалось или хотелось, чтобы показалось Smile
Я просто попросил пример к Вами сказанному. Но ничего не случится из ряда вон, если Вы обойдетесь и без примеров.

Куличенко Владимир писал(а):
Что же касается Вашего вопроса о том, каким образом фотография и стрит-фотография в частности может быть сюрреалистичной, то поскольку дискуссия продвинулась до уровня, где Вы (не вовсе без оснований) считаете, что фотография вообще не может быть (ну или скажем: ни к чему это ей) сюрреалистичной, я попытаюсь возразить Вам.

Если очень строго подходить к понятиям и манифестам того или иного художественного направления, то действительно фотография не вполне соответствует тому, что провозглашалось "изобретателями" этого направления, которыми вы почему-то считаете живописцев. Я до сих пор считал, что таковыми являются писатели. Но это не суть. Суть в том, что в фотографии никогда и не формировались художественные объединения, провозгласившие своим художественным методом принципы сюрреализма. Но означает ли это, что признаки, по которым ту или иную фотографию можно считать сделанной в рамках тех традиций, которые свойственны сюрреализму?


Выходит, коль нет объединения или манифеста, то нет и жанра,стиля...
И еще выходит, что метод это то, что провозглашают, но не переосмысленный опыт творчества множества людей, концентрированный в некоторую сумму технологий и воззрений на результат его использования...
На этот счет я отчасти соглашусь, но отчасти имею иное мнение.
Вопрос, вообще говоря, не фотографический, а философский.
Нет однозначных трактовок в этом у философов с разными миропониманиями, насколько я понимаю.
Куличенко Владимир писал(а):
И в связи с этим у меня возникает вопрос: у литературы и живописи гораздо больше общего, чем у фотографии и живописи? Разве сюрреализм в живописи и в литературе имеют право быть только на том основаниии, что и в том и в другом случае инструментом (кроме разума) является рука?

Простите, но для меня Ваш вопрос: кто кого, - столь же не решаем, как и известная дилемма: кто кого сборет - слон кита или кит слона.

Что касается сюрреализма, то выдуманный Вами якобы мой посыл (относительно руки), якобы определяющий по-моему принадлежность к сюрреализму, ко мне не относится. С рукой было, но мысли такой не было. Я не могу, разумеется, и не буду мешать Вам делать всякие предположения о том, какой Вы делаете вывод о том, что я думал. То, что я написал и есть то, что думал. Остальное, если и думал, то не писал. Smile Но Вам заявляю, что дело вовсе не в руке. Дело в голове. Мало того, по моему глубокому убеждению, сюрреализм не в голове художника, а в голове того, кому важно определить куда отнести этого художника. Бывает и художники классифицируют себя (рынок все же не собака...станешь и сюрреалистом Smile только бы заработать - увы...) или других и бывает вполне серьезно объединяются на этих принципах.
Ну, так когда они занимаются классификацией они искусствоведы, когда они пропагандируют себя - они бизнесмены, а когда они занимаются своих творчеством -они художники.
Это свойственно людям - проявлять себя не одной стороной своих интересов.
Но, когда художник погружен в свое искусство, ему, образно говоря, безразличен он сам в той другой ипостаси. А коли не безразличен, коли не попускает его размышление о пользе наименований жанра хоть на время катарсиса, то не художник он... Я так думаю...
Но это мое заявление может и не нравиться. Хотя я, узнав, что это сказанное не по душе, переживу эту неприятность Smile
Куличенко Владимир писал(а):
Мне тут чудится, как говаривал В.И. Ленин, рецидив детской болезни... но уже фотографии, когда она всеми силами пыталась утвердиться как самостоятельный вид искусства и всячески отстранялась от любых проявлений найти в ней что-то общее с живописью и графикой. Я думаю, что здесь уже никому не нужно доказывать, что живопись и фотография две большие разницы и что фотография выработала свои собственные изобразительные и выразительные средства.

Я по этому вопросу высказался в своих статьях,опубликованных здесь. Если охота, можете удостовериться в том, что мысль о том, что фотография сама по себе, меня посетила десятки лет тому назад.

Куличенко Владимир писал(а):
Мы можем до звона в ушах ломать копья в споре о том, возможно ли в фотографии выявить признаки сюрреализма до тех пор, пока не попытаемся ответить на вопрос: обязательно ли все без исключения признаки свойственные сюрреализму в живописи или в литературе (или в живописи и литературе одновременно, а может сюда же и кинематограф и скульптуру...) должны быть присущи фотографии?
Судя по Вашим комментариям, Вы на этом и не настаиваете. Однако Вы ставите во главу угла такой признак, как метафоричность. Отдаю должное, с какой ловкостью, в Ваших руках оказался этот признак в качестве определяющего, на том основании, что определение, данное сюрреализму в Википедии, ПОЧТИ совпадает с Аристотелевым определением метафоры. Забудем про это ПОЧТИ, но ведь процитированное Вами определение очень не полно отражает суть сюрреализма. Мне больше нравится определение, принадлежащее Кравченко А.И.
«Сюрреализм (фр. surrealisme, букв. — сверхреализм) — одно из ведущих направлений в искусстве XX века, провозгласившее источником искусства сферу подсознания (инстинкты, сновидения, галлюцинации), а его методом — разрыв логических связей, замененных свободными ассоциациями.» (с)
Примерно в том же ключе определяет сюрреализм особо уважаемый мною искусствовед и историк искусств В.М. Алпатов. У него есть очень важное нмв примечание: «….главной чертой сюрреализма стала парадоксальная алогичность сочетания предметов и явлений, которым виртуозно придается видимая предметно-пластическая достоверность.» (с).
И что же, Вы полагаете, что эти цитаты могут привести не верующего, но знающего к покаянию? Smile
Не вижу причин. И цитаты, откровенно скажу,слабоваты метологически... Я ничего противоречащего цитируемому и не утверждал.
Отмечу только опущенную в цитатах проблему (впрочем, характерную для советского искусствоведения)
Чтобы черпать из подсознания, там должно быть что-то перед тем положено. Опыт называется. Укладывается в библиотеки подсознания не что иное как образы, снятые с реальности.
А уж потом в воображении человека возникают комбинации из объектов реальности...Отсюда, например, всякие несуществующие монстры из сказок прекрасно уживаются с детским практицизмом. Ведь каждая деталь любого фантастического существа неболее чем составления их деталей реальности.
Ну, а об этом я уже писал и в предыдущем письме и в статьях.
Куличенко Владимир писал(а):
Хорошо, забудем и авторитетов. Я, как и Вы, в своем представлении о явлениях исхожу из собственного внутреннего ощущения и видения вещей. Эти представления, конечно, не лишены влияния прочитанного в букварях и фолиантах по искусствоведению, но главным образом основываются на анализе и систематизации увиденных реальных проявлений сюрреализма в конкретных произведениях искусства. Судя по приведенным выше фотографиям, участники обсуждения тоже не стремятся строго следовать букве, каких бы то ни было, определений или манифестов. Одному наиболее важно в сюрреализме сочетание разнородных предметов, форм, фигур, другому шокирующая алогичность отраженного предметного мира, третьему видится наиболее существенным парадоксальность и иррациональность ситуации выхваченной из реального мира… Важно ли, чтобы наши мнения, каждое из которых не лишено субъективизма абсолютно совпадали? Думаю это весьма важно для исследователей-искусствоведов и историков искусства. Для творцов искусства важно не следование манифестированным признакам направления, а внутреннее ощущение того, что его забирает, от чего у него или мурашки по коже или улыбка до ушей или просто рационально не объяснимый кайф. Леночька Булочькина совершенно справедливо заметил, что для тех, кто ваяет, главное брать топор и отсекать лишнее. Если созданному суждено Жить, то историки и искусствоведы потом привесят на это ярлыки и бирки, обзовут соответствующими словами, разложат по надлежащим полкам. Но иногда и в их мнениях разнобой как в оркестре без дирижера.
Творчество Матисса. Куда присовокупить его творчество? Он был одним из тех, кого в свое время обозвали фовистами. До этого его причисляли к постимпрессионистам и пуантилистам. После того как улеглись страсти вокруг фовизма, многие стали называть его экпрессионистом. Но ведь если смотреть строго, то будучи постимпрессионистом он уже был немного фовистом , а став с легкой руки критиков фовистом уже был малость экпрессионистом, впрочем нмв никогда не став им окончательно. С полной уверенностью можно сказать только то, что он был Матиссом.

Сильно ли меняется ситуация, когда сам художник позиционирует себя относительно какого-то художественного направления? Мне кажется, совсем не меняется. С. Дали и Х. Миро – оба считали себя поборниками сюрреализма. У меня создается впечатление, что на этом основании искусствоведы и положили их на одну полку. НО, если Дали по всем формальным признакам рафинированный сюрреалист, то в картинах и скульптурах Миро сюрреализма по числу формальных признаков не более, чем в приведенных здесь, как примеры сюрреализма, фотографиях. К счастью, большинство из известных мне по печатным изданиям искусствоведов, прекрасно понимают всю условность деления и классификации художественного процесса на направления стили и течения. Для строго объективной оценки степени соответствия чему бы то ни было необходимы количественные критерии, а все качественные всегда будут зависеть от степени конкретности самих критериев и субъективного восприятия оценщика.

Так к чему же я навалял тут столько букв, если очевидно напрашивающийся вывод – в искусстве ПОЧТИ все субъективно? Да, но в этом ПОЧТИ весь фокус. Я бы никогда не взял на себя смелость сказать, что АКБ чистой воды сюрреалист, но при этом я прекрасно понимаю, какими мотивами руководствовался автор такого высказывания, какие формальные признаки этого художественного направления он увидел в фотографиях Брессона. Все это я наговорил к тому, что всякая классификация в искусстве это не компас показывающий курс с точностью до минут, а подобие маяков и бакенов, которые обозначают общее направление или предупреждают о близости границы дозволенного.
Впрочем, и это мое мнение в известной мере субъективно. С ним можно соглашаться или не соглашаться, но всякое иное мнение (убежден) не будет лишено этого субъективизма.

Говоря о том, что та или иная фотография сюрреалистична я вовсе не стану утверждать, что этот сюрреализм тот же что и в живописи или в литературе. Изобразительный язык и художественные методы всякого вида искусства диктуют и свои особенности применения тех или иных понятий и определений. Спрашивается: почему такие понятия как композиция, структура, портрет, пейзаж, реализм, модернизм и т.д. существуют почти во всех искусствах включая и фотографию (конечно приобретая свои особенности в каждом из них), а сюрреализм не имеет шансов бытовать в произведениях фотографии?

С чем-то согласен, в чем-то бы уточнял там из средины этой Вашей цитаты... Вы не настаиваете, так и я посчитал, что Вы приоткрываете мне, таким образом, круг мировоззренческих оценок. Это важно для взаимопонимания.

На счет "отсекать лишнее" вообще-то сказал очень давно один скульптор.

Что касается существования понятий, то для меня - позитивиста - все понятия, вызванные в реальность нашим мышлением, существуют там не потому, что это кто-то просто так решил - вдруг - сделать... Все изменяется... Создаются новые условия в окружающей действительности. Они вызывают необходимость некоторых явлений. Эти явления повлекли рефлексии наблюдателей. ...И позже кто-то из них сформулировал понятийные определения...
Сначала необходимость,...то есть.

Необходимость в появлении сюрреализма я понимаю по-своему и уже сказал как понимаю. В фотографии я не вижу оснований для сюрреализма. Фотография же классицизм не перестрадала Smile

Куличенко Владимир писал(а):
Аргумент о том, что фотография всегда отображает реальную действительность, очень не убедителен. Отображаемое фотографией и фотографическое изображение никогда не тождественны - это самое малое, что можно возразить по этому поводу. А если по сути затронутой проблемы, то условия освещения, состояния погоды, случайное или продуманное сопоставление и наложение рационально не сопоставимых предметов, форм и смыслов, применение метода мультиэкспозиции при съемке, рождает иногда на снимке такие фантастические, сверхреальные, сказочные и иллюзорные миры, что никакому фантасту или сюрреалисту от живописи и не снились.
И по этому поводу уже я высказался и здесь есть статьи, в которых эти вопросы основательно, на мой взгляд, мною описаны.

Куличенко Владимир писал(а):
Я не знаю, актуальна ли еще Ваша просьба привести примеры фотографий, которые я считаю в той или иной мере соответствующими признакам сюрреализма? Уверен, что приведу я эти примеры или нет, поколебать Вашу точку зрения вряд ли удастся. Very Happy

Да мы же тут не колебаниями точек зрения занимаемся...как бы Мнениями делимся, обогащаемся чужим опытом...
Фотографические примеры мне были интересны с позиции прояснения Ваших утверждений. Прояснения для себя, а не для затравки для сражения. У меня действительно есть убеждения и я колеблюсь не интенсивно, хотя, как мне кажется способен на изменения. Но это вряд ли можно отнести к сюрреализму Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Куличенко Владимир



Зарегистрирован: 11.02.2008
Сообщения: 38
Откуда: г. Сергиев Посад

СообщениеДобавлено: Пт Май 15, 2009 11:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Фельдман писал(а):
Я ясно написал,что решил. И ничего я не догадывался о том,что Вы имели в виду. Что имели, то сказали, а додумывать за живущих философов и имеющих физическую возможность ответить - не в моих правилах. И на счет придирок я ясно написал, что меня это так же не интересует.
Не придирался я, Господь с Вами. А где скажете что-то, на мой взгляд достойное придирок - придирусь..с уважением. А здесь Вам все показалось или хотелось, чтобы показалось Smile
Я просто попросил пример к Вами сказанному. Но ничего не случится из ряда вон, если Вы обойдетесь и без примеров.


«Живущий философ» на самом деле технарь по профессии и, видимо, не наделен способностью, так же как Вы, гладко излагать свои мысли. И хотя всегда считал, что в любом сообщении фразу или слово, изъятые из контекста, можно трактовать по-разному, видимо, я где-то напустил туману (коли был понят не так, как хотел), но никак не пойму где.

Подозреваю, что я для Вас не интересный собеседник? Если так, то впредь навязываться со своими мнениями не буду. Ваши воззрения не вполне разделяю, но именно потому мне и интересно было с Вами поговорить. Если бы совпадение мнений было абсолютным, вроде бы и говорить не о чем. А пока на мой вопрос ответ не получен, нагло воспользуюсь этим фактом и задам Вам два вопроса.
Но прежде выполняю Вашу просьбу и даю ссылки на фотографии, где мне видится проявление сюрреализма в фотографии.

Svetа Valsova
http://club.photo-element.ru/albums/displayimage.php?pos=-26210

Артем Житенев
http://club.photo-element.ru/albums/displayimage.php?pos=-3555

Greenfild
http://club.photo-element.ru/albums/displayimage.php?pos=-50069
http://club.photo-element.ru/albums/displayimage.php?pos=-47996
http://greenfield.gallery.ru/watch?ph=AtF-2fis&zoom=8

Александр Лужин
http://club.photo-element.ru/albums/displayimage.php?pos=-52626
http://club.photo-element.ru/albums/displayimage.php?pos=-4734

Леночька Булочькина
http://club.photo-element.ru/albums/displayimage.php?pos=-51222
http://club.photo-element.ru/albums/displayimage.php?pos=-46332
http://club.photo-element.ru/albums/displayimage.php?pos=-41276

Mikhail Steinberg
http://club.photo-element.ru/albums/displayimage.php?pos=-45034

Mic-3
http://club.photo-element.ru/albums/displayimage.php?pos=-28997

Теперь, два моих вопроса:
1. Из приведенных фотографий ни одна, ни в коей мере не может быть воспринята как сюр? (Буду очень благодарен, если поясните свое мнение)
2. По какому признаку Вы могли бы определить, что фотография изжила классицизм?

А в заключение хочу поблагодарить, за интересные для меня и очень подробные комментарии. Последний из них показал, что мировоззренчески мы почти клоны, а вот в вопросе о сюрреализме в фотографии, я пока никак не могу уловить то основание, по которому в фотографии нет оснований для сюрреализма.

Что касается Микеланджело, то поскольку он в обсуждении не участвовал и про топор у него (если не путаю) ничего не сказано, то сослался на Булочькину. Хотя, должен извиниться, за то, что в промежутке между Микеланджело и Булочкиной Вы высказали ту же мысль, но упустил этот факт, не по злобе (клянусь), а по невнимательности и рассеянности. Embarassed Very Happy
_________________
Противоположности в своих крайних проявлениях смыкаются.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ФОРУМ ХЭ -> СТАТЬИ Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 15, 16, 17  След.
Страница 3 из 17

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

Anti Bot Question MOD - phpBB MOD against Spam Bots

Яндекс цитирования Номинант Премии Рунета 2006, 2008 Page copy protected against web site content infringement by Copyscape Каталог фоторесурсов Рунета Фотожурнала ХЭ Вебмастеру: нажмите, чтобы узнать, как разместить на своём сайте кнопку Фотожурнала ХЭ