ОБЛОЖКА СТАТЬИ ШКОЛА КОНКУРСЫ ПРОЕКТЫ ГАЛЕРЕЯ ФОТОКЛУБ ОПРОСЫ КАТАЛОГ ФОРУМ ССЫЛКИ О ЖУРНАЛЕ ПОМОЩЬ САЙТУ ADMIN
 FAQFAQ   ПользователиПользователи   Поиск по форумуПоиск по форуму   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Выделение узкого спектра
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ФОРУМ ХЭ -> СВЕТОФИЛЬТРЫ
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Andrey N



Зарегистрирован: 01.05.2007
Сообщения: 156

СообщениеДобавлено: Ср Июн 17, 2009 10:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Полностью согласен, однако если у людей получается фотографировать через фильтры с 2-3% пропускания ......то видимо это выше порога чувствительности светодиодов....

В принципе, есть умельцы живо управляющиеся со снятием фильтров с матрицы, но Вы правы - это скорее исключение. Я имел ввиду снятие подобных фильтров в официальном сервисе. Как правило камеры после этого используют именно для подобной "специальной" фотографии. В одной из веток форума сейчас как раз представлены фотографии, сделанные подобным аппаратом (Stanislav V. Mikov - Ещё сравнение фильтров для Canon 350D ir+visible). Впрочем, никто не мешает Вам поставить задерживающий ИК фильтр на объектив (я слышал что Leica использовала для своих цифровых аппаратов похожую стратегию).

Я понял что Вас интересует УФ диапозон, но интерференционные фильтры есть и для этих длин волн -- например Институт биологического приборостроения РАН до сих пор, по-моему, производит подобные фильтры для диапозона 260-390 (±5)нм с не менее чем 20% пропускания для этого диапозона. Да и УФС2 при толщине 6мм не пропускает практически ничего длинее 400нм....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
физик



Зарегистрирован: 28.04.2008
Сообщения: 21

СообщениеДобавлено: Ср Июн 17, 2009 11:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

УФС2 и УФС6 имеют второй максимум примерно на 750 нм с пропусканием до 40 % светового потока на этой длине волны...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrey N



Зарегистрирован: 01.05.2007
Сообщения: 156

СообщениеДобавлено: Ср Июн 17, 2009 12:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

УФС6 да, УФС2 нет (для толщины фильтра 5мм и более) --- посмотрите графики в ГОСТ9411-91.
Я сам снимал спектр УФС2 пару месяцев назад. Для фильтра толщиной 5мм пропускание в диапозоне 383 - 1000нм было менее 1%.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
физик



Зарегистрирован: 28.04.2008
Сообщения: 21

СообщениеДобавлено: Ср Июн 17, 2009 11:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ничего в интернете найти не смог на УФС2 с гостом ГОСТ9411-91. ГОСТ есть. Фильтр много где упоминается. АЧХ на УФС2 не нашел.

Нашел технические характеристики только на УФС6.

Может я как то неправильно поиск организовываю?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dmitry



Зарегистрирован: 11.06.2008
Сообщения: 56
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июн 19, 2009 9:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Даже если Вам удастся подобрать нужный узкополосный фильтр или комбинацию фильтров, точный результат все равно не будет гарантирован т.к. для этого Вам нужно знать:
- график спектральной чувствительности конкретной матрицы;
- график пропускания RGB фильтра (здесь пример для Canon 350D c отрезанием всего что длинее 700нм http://www.astrosurf.org/buil/baader/baader2.png)
- график пропускания "бутерброда" из низкочастотного и антиалиасного фильтра (http://talk.photo-element.ru/forum/viewtopic.php?t=4098 - тут и про Никон и про Кэнон);
- график пропускания для конкретного объектива (там и стекла разных марок с существенными отличиями пропускания в УФ диапазоне и просветления всякие-разные, в основном, вредные для УФ).

Скомбинировав все эти графики можно уже будет достаточно точно сказать, что видела камера, но предварительно надо будет провести дебайеризацию картинки (отменить действие байеровского фильтра). В итоге максимум пропускания (даже с узкополосным фильтром) может оказаться совершенно в неожиданных местах.

Короче говоря, проще купить специализированную камеру для УФ диапазона (черно-белую естественно) и поставить перед ней нужный фильтр или их комбинацию, выделяющую соответствующий диапазон. Насколько мне известно, подобным образом поступают астрономы. Они в этом деле крайне продвинутые товарищи.

Кстати я сам как-то пытался выделить спектр короче 380нм. Применял следующий способ. Делал снимок через фильтр УФС-6, затем поверх него ставил B&W UV 010 и еще раз снимал с той же выдержкой. Потом в фотошопе вычитал из первого кадра второй, в надежде что из УФС6 (300-400нм + утечка в красном 700-850нм) будет вычитаться диапазон УФС6+BW010 (длинее 380нм). Но увы получалась полная ерунда, т.к. вычитание каналов должно быть не пропорциональное, да и учесть пропускание RGB фильтра не реально.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dmitry



Зарегистрирован: 11.06.2008
Сообщения: 56
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июн 19, 2009 9:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да и еще, тут речь заходила о том, что видит глаз человека. Вот тут (http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/VAVILOV/VAV04.HTM) можно почитать об этом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
физик



Зарегистрирован: 28.04.2008
Сообщения: 21

СообщениеДобавлено: Пт Июн 19, 2009 10:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dmitry писал(а):
Да и еще, тут речь заходила о том, что видит глаз человека. Вот тут (http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/VAVILOV/VAV04.HTM) можно почитать об этом.

Спасибо за ссылку. Давно хотел узнать возможности человеческого глаза.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
физик



Зарегистрирован: 28.04.2008
Сообщения: 21

СообщениеДобавлено: Пт Июн 19, 2009 11:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А как вам такая идея, господа товарищи?

Цвет на экране монитора формируется с помощью 8 разрядных ЦАП. То есть, каждый пиксель имеет 256 уровней свечения. Перемножая это число на три, по числу пикселов, получаем свыше 16 миллионов цветов (комбинаций).

Берем, допустим, синий диапазон от 445 до 465 нм, что соответствует 5 % от общего числа возможных комбинаций.

Так вот, если разрешить пикселям свечение только при наличии таких комбинаций, мы можем получить хороший (с очень большой крутизной) полосовой фильтр, какой невозможно изготовить в стекольном варианте.

Таким образом можно получить любой (!!!) отрезающий или полосовой фильтр с шагом чуть ли не в 0.025 пикометра.

Таких фильтров никогда не сможет изготовить ни один производитель, работающий со стеклянными или пленочными фильтрами.

Фотографируешь фотоаппаратом нужный объект или пейзаж, а затем вытаскивай на компе любой, нужный тебе диапазон. Все задачи таким способом, конечно, не решишь, но возможности можно получить огромные.

Может кто нибудь создать такую программу для редактирования и просмотра изображений?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dmitry



Зарегистрирован: 11.06.2008
Сообщения: 56
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июн 20, 2009 12:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

физик писал(а):
...Цвет на экране монитора формируется с помощью 8 разрядных ЦАП. То есть, каждый пиксель имеет 256 уровней свечения. Перемножая это число на три, по числу пикселов, получаем свыше 16 миллионов цветов (комбинаций).

Берем, допустим, синий диапазон от 445 до 465 нм, что соответствует 5 % от общего числа возможных комбинаций.

Так вот, если разрешить пикселям свечение только при наличии таких комбинаций, мы можем получить хороший (с очень большой крутизной) полосовой фильтр, какой невозможно изготовить в стекольном варианте.

Таким образом можно получить любой (!!!) отрезающий или полосовой фильтр с шагом чуть ли не в 0.025 пикометра.
...
Фотографируешь фотоаппаратом нужный объект или пейзаж, а затем вытаскивай на компе любой, нужный тебе диапазон. Все задачи таким способом, конечно, не решишь, но возможности можно получить огромные.

Может кто нибудь создать такую программу для редактирования и просмотра изображений?


Есть такая программа. Фотошоп называется. Есть там такой забавный инструмент под названием "волшебная палка". Тыкаете в нужный цвет и получаете выделение нужного диапазона с нужной шириной.

Вот только ничего общего с действительностью это иметь не будет. Т.к. Вы лишь выделите некий диапазон цветов, которые в камере формировались под действием всего диапазона длин волн. Все три RGB канала камеры можно засветить и одной единственной частотой. Например, свет с длиной волны 500нм проявится сразу в двух каналах в зеленом и синем, а 1000нм одинаково засветит все каналы. Так как же Вы собираетесь вычленить полосу частот, если все три канала будут в разной степени засвечиваться целой гаммой частот имеющих различную интенсивность?

А еще можно целый трактат написать о том, что камера видела отраженный свет, а монитор передает цвета свечением пикселей, да еще и цветовые пространства там всякие-разные.

Если бы все было так просто то и фильтры незачем было бы производить: нажал кнопку - вот Вам и полярик, и hot mirror и конверсионный фильтр с градиентом в одном флаконе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
boatsman2000



Зарегистрирован: 07.05.2007
Сообщения: 154
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Сб Июн 20, 2009 3:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

физик писал(а):
Здесь вы, пожалуй, погорячились. Фотодиод это не фотопленка, которая может "накапливать" очень слабые световые сигналы. Сигналы, ниже порога чувствительности светодиода, никакого эдс на выходе его не наведут, независимо от того, сколько вы будете на него воздействовать, 200 мс или два месяца.

Выдержка не поможет.



Я потрясен. Во-вторых, никакая не ЭДС "наводится" в фотодиоде (хотя и не фотодиоды, строго говоря, в современной матрице, но пусть), а заряд, то есть ток. А во-первых, фотодиод уступает пленке в допустимой длительности выдержки вовсе не по причине наличия некоего "порога", а просто из-за присутствия темнового тока, который заполняет потенциальную яму перехода, создавая на изображении шум, бысто забивающий полезный сигнал, если тот слаб. С этим можно бороться несколькими способами, от охлаждения матрицы до правильной обработки сигнала.
Что-то все это с Вашим ником не очень бьется, извините... Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
физик



Зарегистрирован: 28.04.2008
Сообщения: 21

СообщениеДобавлено: Сб Июн 20, 2009 9:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

boatsman2000 писал(а):
физик писал(а):
Здесь вы, пожалуй, погорячились. Фотодиод это не фотопленка, которая может "накапливать" очень слабые световые сигналы. Сигналы, ниже порога чувствительности светодиода, никакого эдс на выходе его не наведут, независимо от того, сколько вы будете на него воздействовать, 200 мс или два месяца.

Выдержка не поможет.



Я потрясен. Во-вторых, никакая не ЭДС "наводится" в фотодиоде (хотя и не фотодиоды, строго говоря, в современной матрице, но пусть), а заряд, то есть ток. А во-первых, фотодиод уступает пленке в допустимой длительности выдержки вовсе не по причине наличия некоего "порога", а просто из-за присутствия темнового тока, который заполняет потенциальную яму перехода, создавая на изображении шум, бысто забивающий полезный сигнал, если тот слаб. С этим можно бороться несколькими способами, от охлаждения матрицы до правильной обработки сигнала.
Что-то все это с Вашим ником не очень бьется, извините... Very Happy

Извиняю, потому как основное направление моей работы лежит в электромагнетизме и гравидинамике. С оптикой и фотоэффектами я действительно плохо знаком.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
физик



Зарегистрирован: 28.04.2008
Сообщения: 21

СообщениеДобавлено: Сб Июн 20, 2009 10:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dmitry писал(а):
физик писал(а):
...Цвет на экране монитора формируется с помощью 8 разрядных ЦАП. То есть, каждый пиксель имеет 256 уровней свечения. Перемножая это число на три, по числу пикселов, получаем свыше 16 миллионов цветов (комбинаций).

Берем, допустим, синий диапазон от 445 до 465 нм, что соответствует 5 % от общего числа возможных комбинаций.

Так вот, если разрешить пикселям свечение только при наличии таких комбинаций, мы можем получить хороший (с очень большой крутизной) полосовой фильтр, какой невозможно изготовить в стекольном варианте.

Таким образом можно получить любой (!!!) отрезающий или полосовой фильтр с шагом чуть ли не в 0.025 пикометра.
...
Фотографируешь фотоаппаратом нужный объект или пейзаж, а затем вытаскивай на компе любой, нужный тебе диапазон. Все задачи таким способом, конечно, не решишь, но возможности можно получить огромные.

Может кто нибудь создать такую программу для редактирования и просмотра изображений?


Есть такая программа. Фотошоп называется. Есть там такой забавный инструмент под названием "волшебная палка". Тыкаете в нужный цвет и получаете выделение нужного диапазона с нужной шириной.

К сожалению с этой программой пока не знаком. А она действительно позволяет получить "прямоугольные" характеристики полосового фильтра?

Dmitry, а вы можете рядом с обычной фотографией (по возможности, с большим набором цветов), рядом разместить (для сравнения) эту же фотографию, но с выделенным (с помощью фотошопа) спектром в диапазоне от 520 до 570 нм? (чтобы на фотографии остался только этот диапазон длин волн)

Заранее благодарен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dmitry



Зарегистрирован: 11.06.2008
Сообщения: 56
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Июн 21, 2009 1:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

физик писал(а):
К сожалению с этой программой пока не знаком. А она действительно позволяет получить "прямоугольные" характеристики полосового фильтра?


Увы Вам. Я же писал:
Dmitry писал(а):
Вот только ничего общего с действительностью это иметь не будет. Т.к. Вы лишь выделите некий диапазон цветов, которые в камере формировались под действием всего диапазона длин волн. Все три RGB канала камеры можно засветить и одной единственной частотой. Например, свет с длиной волны 500нм проявится сразу в двух каналах в зеленом и синем, а 1000нм одинаково засветит все каналы. Так как же Вы собираетесь вычленить полосу частот, если все три канала будут в разной степени засвечиваться целой гаммой частот имеющих различную интенсивность?


Поймите, что конечный цвет на мониторе (и на фотографии) имеет весьма посредственное отношение к конкретному узкому диапазону длин волн, воздействовавших на матрицу.

физик писал(а):
Dmitry, а вы можете рядом с обычной фотографией (по возможности, с большим набором цветов), рядом разместить (для сравнения) эту же фотографию, но с выделенным (с помощью фотошопа) спектром в диапазоне от 520 до 570 нм? (чтобы на фотографии остался только этот диапазон длин волн)


Если строго научный результат требуется то Нет не могу, по выше означенной причине.
Если нужно выделить на фотографии некий диапазон цветов, то для этого есть несколько способов. Первый - это "волшебной палкой" (Magic Wand tool). Этот способ даст абсолютную крутизну распределения. Можно лишь менять ширину диапазона в пределах от 1 до 255 градаций.
Второй способ - это выделение диапазона цветов инструментом Color Range. В нем можно задавать конкретный цвет (или несколько) и меняя параметр Fuzziness менять крутизну распределения в пределах +/-200 градаций. Если пришлете свой е-мэйл мне в личку вышлю Вам пример. Здесь картинки выложить не могу, что-то не вставляются.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrey N



Зарегистрирован: 01.05.2007
Сообщения: 156

СообщениеДобавлено: Пн Июн 22, 2009 3:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

to Физик:
Странно, в ГОСТе вроде все есть -- и графики и цифры....
Я не умею тут картинки к сообщению прикреплять. Напишите mail в личку - я вышлю Вам и ГОСТ и картинку с данными моего сканирования УФС2.
Но я все же не могу понять почему Вы не хотите просто поставить перед объективом узкополосный фильтр...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
физик



Зарегистрирован: 28.04.2008
Сообщения: 21

СообщениеДобавлено: Пн Июн 22, 2009 9:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrey N2 писал(а):
to Физик:
Странно, в ГОСТе вроде все есть -- и графики и цифры....
Я не умею тут картинки к сообщению прикреплять. Напишите mail в личку - я вышлю Вам и ГОСТ и картинку с данными моего сканирования УФС2.
Но я все же не могу понять почему Вы не хотите просто поставить перед объективом узкополосный фильтр...

Свой mail вам (и Дмитрию) в личку выслал.

Я хочу перебрать все методы выделения нужного спектра.

Кстати, Andrey, не подскажете где можно достать (в смысле купить) фильтры УФС-2 и СЗС-23?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrey N



Зарегистрирован: 01.05.2007
Сообщения: 156

СообщениеДобавлено: Вт Июн 23, 2009 9:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А каких размеров фильтры Вам необходимы?

P.s. ответы Вам выслал
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dmitry



Зарегистрирован: 11.06.2008
Сообщения: 56
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 23, 2009 8:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тут вспомнил самое очевидное доказательство того что из фотографии нельзя выделить очень узкий спектр частот. Как раньше в голову не пришло, не знаю.
Суть такова. На создание обычной широкополосной (в смысле широты диапазона частот) фотографии отводится определенная энергия, распределенная каким-то образом в диапазоне ~400нм и ~700нм. Накапливаясь на матрице за время экспозиции эта энергия и создает конечное изображение. Вы (физик) предлагаете вычленить из диапазона 400-700нм диапазон 520-570нм, т.е. из всей попавшей на матрицу энергии выбрать только 16,7%. А это означает, что изображение будет недоэкспонированно почти на 3 ступени. И это в том случае, если удалось решить ранее описаные проблеммы.
Собственно, ничего нового тут нет. То же самое явление увеличения выдержки наблюдается и при применении узкополосных и вообще любых других фильтров, вносящих изменения в видимый диапазон.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
физик



Зарегистрирован: 28.04.2008
Сообщения: 21

СообщениеДобавлено: Вт Июн 23, 2009 11:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dmitry писал(а):
Тут вспомнил самое очевидное доказательство того что из фотографии нельзя выделить очень узкий спектр частот. Как раньше в голову не пришло, не знаю.
Суть такова. На создание обычной широкополосной (в смысле широты диапазона частот) фотографии отводится определенная энергия, распределенная каким-то образом в диапазоне ~400нм и ~700нм. Накапливаясь на матрице за время экспозиции эта энергия и создает конечное изображение. Вы (физик) предлагаете вычленить из диапазона 400-700нм диапазон 520-570нм, т.е. из всей попавшей на матрицу энергии выбрать только 16,7%. А это означает, что изображение будет недоэкспонированно почти на 3 ступени. И это в том случае, если удалось решить ранее описаные проблеммы.
Собственно, ничего нового тут нет. То же самое явление увеличения выдержки наблюдается и при применении узкополосных и вообще любых других фильтров, вносящих изменения в видимый диапазон.

Но, если я сфотографирую зеленую стену с нарисованными на ней желтыми цветочками, то последующее из нее выделение полосы от 520 до 570 нм, практически ничего не должно изменить на фотографии.

Из присланных вами фотографий, обработанных в фотошопе меня удивило другое. При использовании полосовых фильтров во время фотографирования, изображение на фотографии сохраняется полностью. Меняется только цветопередача и слегка контрастность некоторых объектов. После выделения полосы в фотошопе, часть изображения может исчезнуть совсем. Это хорошо проглядывается на последних пяти вариантах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
физик



Зарегистрирован: 28.04.2008
Сообщения: 21

СообщениеДобавлено: Ср Июн 24, 2009 12:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrey N2 писал(а):
А каких размеров фильтры Вам необходимы?

P.s. ответы Вам выслал

Ответы по почте получил. Еще раз большое спасибо.

А фильтры можно в виде кружочков, диаметром 4...6 см, или, если возможно, в виде прямоульника размерами 10 на 3...5 см.

Если использовать УФ фильтр совместно с СЗС-21 или СЗС-23, то можно, насколько я понимаю, использовать и УФ6?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrey N



Зарегистрирован: 01.05.2007
Сообщения: 156

СообщениеДобавлено: Ср Июн 24, 2009 1:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

to физик:
"А фильтры можно в виде кружочков, диаметром 4...6 см, или, если возможно, в виде прямоульника размерами 10 на 3...5 см "

На счет кружочков и прямоугольников не знаю, а вот квадраты 80 на 80мм можно попытаться --пишите на почту чего конкретно нужно и в каком количестве.

"Если использовать УФ фильтр совместно с СЗС-21 или СЗС-23, то можно, насколько я понимаю, использовать и УФ6?"

Можно все что угодно, - Вы должны исходить из Ваших задач (которые мне до сих пор не понятны.....ну и шут с ними Smile ) и здравого смысла. Только не забудьте --- если вы устанавливаете перед объективом два фильтра, то результирующая OD этого бутерброда будет равна не сумме, а произведению оптических плотностей обоих фильтров.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ФОРУМ ХЭ -> СВЕТОФИЛЬТРЫ Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

Anti Bot Question MOD - phpBB MOD against Spam Bots

Яндекс цитирования Номинант Премии Рунета 2006, 2008 Page copy protected against web site content infringement by Copyscape Каталог фоторесурсов Рунета Фотожурнала ХЭ Вебмастеру: нажмите, чтобы узнать, как разместить на своём сайте кнопку Фотожурнала ХЭ