ОБЛОЖКА СТАТЬИ ШКОЛА КОНКУРСЫ ПРОЕКТЫ ГАЛЕРЕЯ ФОТОКЛУБ ОПРОСЫ КАТАЛОГ ФОРУМ ССЫЛКИ О ЖУРНАЛЕ ПОМОЩЬ САЙТУ ADMIN
 FAQFAQ   ПользователиПользователи   Поиск по форумуПоиск по форуму   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Видеть и понимать

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ФОРУМ ХЭ -> МЫСЛИ О ФОТОГРАФИИ
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Александр Фельдман



Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 1543
Откуда: Нью Йорк

СообщениеДобавлено: Сб Фев 27, 2010 3:09 am    Заголовок сообщения: Видеть и понимать Ответить с цитатой

Фотография предоставляет восприятию только изображения предметов. И зритель видит только предметы в изображении. Но сколько разных мнений и суждений бывает относительно одного и того же изображения какой - нибудь незамысловатой группы предметов

И что значит «видеть»? Словом «видеть» мы называем часть довольно сложной технологии восприятия.
В большей части нашей полевой жизни в обиходе «видеть» тождественно «узнавать».Мы даже привыкли относится ко всему, что "видим" как-будто мы это сразу же и понимаем. Но это по существу не верно. Впрочем, и не по существу так же.
Мы понимаем, что имеет в виду тот , кто нам говорит: «я видел». И это понимание значительно более емко прямых синонимов: «заметил» или "рассматривал", например.

Для большинства, к сожалению, термины «видеть» и «понимать» давно уживаются в одной словарной статье их собственного понятийного словаря. С одной стороны, основания для уверенного понимания того, что человек видит дает нам физиология нашего восприятия. С другой, -человеку потребовался не одно тысячелетие, чтобы почувствовать различия. Не всякому хватает и жизни, чтобы осознать опыт предков. К тому же, если припомнить, огромные массивы визуальной информации вообще не поддаются адекватной передаче словами.

Именно потому, что "видеть" не означает "понимать" человечество активно пользуется для передачи смыслов символическими сообщениями, музыкальными, обонятельными и, наконец, изобразительными. Описать не писанное невозможно. Возможно описать формальные признаки, то есть приблизиться к "узнаванию" формы. Но "понять" только потому, что "увидел" то, существо чего не "знал" ранее, невозможно. Невозможно вербальными средствами (словами) передать всю полноту изобразительной информации. Искажения и неполнота передачи информации неизбежны. Порой они разрушают истинное впечатление от изобразительного.
Было бы возможно, все только и писали бы (слов не занимать, а умение изображать еще постигать нужно). Может быть только изредка, разбавляли оскомину слов иллюстрациями… От "нечего делать"...

Эволюция сохранила живым существам рецепторы зрения для распознавания предметов и процессов. Предмет интересен живому существу как стимул выбора поведения. Он может быть опасным или полезным. Важно увидеть форму, проанализировать и оценить его. Необходимо решение. Как относится к увиденному: напасть, убежать, перепрыгнуть, обойти… Для этих форм реагирования уж совсем не важно, умеет форма общаться на языках, за какую команду более, или какой веры...

Мы продолжаем оставаться теми живыми существами, которым все еще это необходимо. В нас работают все те же программы визуального восприятия, как и миллионы лет назад в организмах наших предков. И совершенствуются, поскольку мы продолжаем свой род и создали культуру сдерживания простых физиологических порывов.

В фотографии мы видим не формы природы, а их изображения. Это существенно. Отпадает необходимость принятия поведенческих решений. Стоим и созерцаем. Но видим, оцениваем. Рассматриваем предмет и, вольно или невольно, узнаем его или не узнаем. Вся недолга в том, что эмоциональные переживания от восприятия изобразительного, не требующего реакция для выживания, направляются в другое русло, во внутрь, как писал Выгодский.

Хочу обратить внимание на некоторые особенности узнавания и оценок форм. Процесс узнавания форм в течении эволюционного развития человека приобрел вербальное сопровождение.
Полагаю, что эти словарные знаки оцениваются в мышлении как надстоечные свойства форм. Следовательно, требуют научения.
"Узнать", для живого, означает найти соответствие образу отражения, сформированного в сознании. В архиве знаний ищется не рассматриваемая форма. Невероятно даже представить, что память может сохранять все мириады мириадов вариаций даже простой формы как, скажем, всевозможные вариации скамейки.
Память запечатлевает не бесчисленное множество конкретных форм. Частности опускаются в процессе узнавания класса формы. Главными становятся некие структурные особенности, своего рода скелет формы. Как и скелет человека, который служит единообразной несущей структурой для богатейшего разнообразия человеческих тел.

"Узнать" для живого, но мыслящего, почти так же, но с эволюционным дополнением, с поправкой на интеллект. В процессе эволюции мышление приобрело еще один классообразующий признак скелета формы. В памяти закреплены многие обобщающие признаки остова форм: запах, цвет, тон… Это информация, полученная из вне, сопутствующая форме и обобщенная мышлением.
Человек в процессе социального развития дополнил ячейку памяти скелета формы еще одним признаком – наименованием. Эта информация получена изнутри, из способности интеллектуально мыслить.
Это признак внутренний, архивный, социально детерминированный. Этот признак - слово. Оно дополняет визуальный образ отражения визуального указанием класса предметов в архиве знаний, опыта. Это смыслообразующий признак.

Вербальный знак формы участвует в процессе узнавания как признак формы, который закрепляет социальную оценку формы.
Среди признаков индивидуального восприятия формы мы в процессе эволюции приобрели еще и социальный.

Узнавая форму, мы вспоминаем имя этой формы. И не важно, каким мы видим конкретный стул – высокий, низкий, узкий, широкий, с подлокотниками и без них, с резьбой и без нее, крашеный, лакированный, тонированный, шишковатый или гладкий, из досок, пластика, лозы, фанеры, металла … и так далее. Мы одним словом определяем огромный класс разнообразных предметов, имя которым «стул».

Для узнавания формы предмета нам достаточно созерцать предмет, проанализировать его скелет и оценить его или как бесформенный, если ему нет аналогов в архиве знаний, или найти в памяти подходящий скелет формы... с именем.

Понятно, что в фотографии процесс узнавания изображенных предметов остается тем же. Изобразительное отличие фотографии от созерцания реальности еще и в том, что в фотографии не отображаются процессы. Это, заметим мимоходом, существенно как доказательство не реалистичности фотографии. Но предметы воспринимаются так же. Почти так же, поскольку отличия в восприятии предмета в реальности и того же предмета в том же окружении, но сфотографированного, все же есть. Но, похоже, в практике существенен для узнавания скелет формы и вербальный признак ее, чем соотношение частей формы. Ведь изобразительные техники оставляют скелет нетронутым, искажая соотношения частей и некоторых признаков.

Социальная практика сделала фотографию предметом обихода и мы давно не делаем различий между предметом и его фотографическим изображением. Этот феномен мы так же опустим.

Рассмотрим связь предмета и слова. Как мы уже выяснили, слово не указывает на конкретный предмет, но показывает место предмета в системе ценностей социума. Это, конечно, концентрированный опыт освоения форм. Это, конечно, обобщение. типизация.
Конкретный предмет, чтобы выделить его из группы похожих, но других, нужно описывать с привлечением множества других слов.
Описывая предмет, мы призываем на помощь другие слова. Что это за слова? Они представляют собой ни что иное, как закрепленные обобщающие признаки других классов других предметов.

Но называя предмет, например, словом «гора» мы немедленно понимаем не только Что это, но включаем для возможного использования другие системы архива знаний, которые позволяют нам связать этот, узнанный предмет, с другими. «Связать» означает в данном случае - сформировать представление об общих свойствах этого предмета в нашем образе отражения реальности и поместить его в соответствующее этим свойствам место.

Все это, конечно, нудно и мало интересно в свете удовольствий от легкого скольжения глазами по фотографии.

Но все это может объяснить нам причины различий в понимании того, почему каждый из нас видит разное в одной и той же фотографии. Каждый из нас видит не то, что видят другие уже только по причине того, что процесс рассматривания связан с личным опытом. Нужно ли говорить, что знания преумножают опыт и добавляют к практике видения форм предметов еще и системы их обобщений. Слова, например, как указания на группы не изображенных свойств в изображаемом предмете.

Это касается и эстетического в той же мере. Поскольку все равно «видеть».

Мне показалось, что об этом нужно было сказать после того, как я прочитал комментарии к фотографии Jacob Krig "Повседневная жизнь" (http://club.photo-element.ru/albums/displayimage.php?pos=-68868)
Любой заметит, что видимой прямой связи нет между сказанным ранее и тем, о чем еще скажу. Но она есть. Просто ее долго описывать. А читать так тяжело… Придется самостоятельно осмыслить,.. если появится желание.

Существенным мне показалось то, что автор видел эту свою фотографию как цельную и завершенную. Комментаторы при этом даже и мысли не держали об этом.
Каждый из них не озаботились целью понять почему же он видит это так, а я вижу иначе. Тем более, что автор претендует на фотографию вовлекающую восприятие в обширные поля смыслов. Не проста эта фотография.
Комментаторы рассуждают так, словно вообще все читатели и зрители воспринимают вместе с ними эту фотографию одним и тем же образным рядом и оценивают одинаково.

Почему так совпадают порой суждения? Наличие особенных комментаторских штампов? Или явление более широкого социального характера, когда влияют штампы культурного окружения?

У меня, например, возникло желание, совершенно противоположное авторскому предложению. Мне захотелось увидеть еще и ту часть пространства изображенной мизансцены, которую автор оставил за границами кадра. Показалось, что он намеренно вырезал (при съемке или после) то, что осталось в фотографии, из более широкого изобразительного поля, чтобы сблизить, подчеркнуто сгруппировать три центра внимания.

Jacob Krig оставил без внимания, как мне представляется важное свойство восприятия. Наполнение смыслами отношений предметов в изображении у каждого воспринимающего происходит под огромным влиянием второстепенной части изображения. Вторичное как бы валяется без необходимости возле и вокруг главного действия. Но оно потому вторично, что имеет прямое отношение к первичному, к главному. Малосущественное, вторичное, создает отношением значимость существенного.

Это похоже на значимость для зрения нашего периферийного зрения. Оно как бы нам и не нужно при рассматривании. Но оно несет огромную контекстную нагрузку. Они нагружает малозаметной, как бы малосущественной дополнительной информацией многие свойства рассматриваемых предметов и их местоположения и тем самым уточняются эти свойства главных объектов в нашем субъективном понимании мизансцены. И, если глаз "вырывает" главное, то лишь оценив контекст всего окружающего. Нет второстепенного в нужной мере, не возникает и главное.

Автор несомненно чувствовал все это, но отобразил в фотографии лишь часть из того, что дало толчок его чувствам. Это ощущения среды в нем жило, когда он рассматривал среду. Это ощущение сохранилось и потом, когда он рассматривал уже "вырезанную" из среды фотографию. Автор всегда обманывается памятью. Она подсказывает ему каковы были контексты, которые он уже выбросил из изображения. Поэтому изображение кажется ему не ужатым, не вырезанным поскольку опирается на память о том,как все там было.

Но зритель не знаем той среды, что знает автор. Вырезав то, что он нам показывает, он лишил нас такой возможности. Мы видим в фотографии только часть того, что сформировало авторское отношение к изображению. Мы потеряли его, рассматривая только часть.

Увы, зритель всегда обречен видеть только часть того, что создавало настрой и стимул автора к запечатлеванию.

По мере возможности, в пределах разумного, в рамках необходимого и достаточного, бережно относясь к обнажившемуся для фотографирования пространству, можно попытаться сохранить контекст.


Последний раз редактировалось: Александр Фельдман (Пн Мар 01, 2010 4:32 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
kensin-jazz



Зарегистрирован: 26.04.2009
Сообщения: 291
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Сб Фев 27, 2010 9:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Отличная тема.И хороший пример.
Думаю,что правильный процесс рассматривания фотографии сравним с медитацией.Наш мозг устроен таким образом,что не может не думать.Мысли постоянно рояться в голове.Основное условие же медитативной техники-это не "думать" мысли.Нужно позволить им свободно течь чередой и не останавливать свое внимание на какой-то конкретной.Так и с фотографией.Любое изображение чего либо вызывает у человека ассоциацию.Если изображен конкретный предмет,то возникает в "голове" понятие,название предмета,а за тем начинается цепочка ассоциаций связанных с этим понятием или этим предметом или конкретно с вашим персональным штампом этого предмета.Так вот,главная задача на первом этапе рассмотрения фотографии не дать мозгу заглушить первоисточник своим белым шумом.А то часто получается,что мы говорим не о фотографии конкретной,а об ассоциациях вызванных ею.Такой подход более эффективен для попытки понять автора работы,что он хотел нам показать.Некая отстраненность рассмотрения,на первом этапе,позволяет более четко увидеть взаимосвязи в рамках кадра.И когда эти частности сложились в единое целое дальше можно расслабиться и позволить мозгу "фантазировать" на разные эстетические темы.Конечно это только мое мнение и мой подход.Возможно,что я и не прав.
Что касаемо приведенного примера...Визуально есть связи между смысловыми центрами фотографии.Они останутся даже если стереть весь антураж.Что хотел сказать автор?Что его подвигло нажать кнопку?Думаю,что он хотел нам показать дискретность целого.И относительную самостоятельность каждой части этого целого.При этом мы понимаем и видим,что эти части есть частями единого целого.Это ему удалось.Конечно хочется больше пространства по краям кадра.Но видимо угла не хватило.
Вообще если рассуждать на эту тему,то фотограф всегда должен понимать,что окружающая реальность и реальность в рамках кадра это две большие разницы.В принципе создается вообще иная реальность.Это общеизвестно.И то,что впихнуть в рамки кадра "изначальную" реальность и кучу своих ассоциаций невозможно,тоже понятно.Фотограф создает нечто иное и это иное должно быть самодостаточное в рамках кадра.
Не хватило угла?Тогда надо переходить от стратегического решения вопроса к тактическим вариантам.Ну,т.е. собственно к другой идее и другим фотографиям все того же процесса.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Greenfield
Администратор


Зарегистрирован: 09.09.2006
Сообщения: 3776
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 28, 2010 12:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

с удовольствием прочла, спасибо...
..а ведь, действительно, к фотографии - чужой ли, своей ли, - каждый раз прикладываешь себя... и дальше уже - срастется или нет, поймешь или нет, прочувствуешь или нет. Мне кажется, видеть - сродни зрительной интуиции, когда понимаешь как надо, не зная и не разбирая подробно, как это понимание возникло... Но не разгадывание кроссвордов авторских смыслов, а - то же что у автора и еще чуть-чуть больше или другое... вот, чем больше возможно "чуть-чуть больше или другое", тем сильнее воздействие фотографии... но рецептов для этого нет, наверное... Embarassed
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
И



Зарегистрирован: 11.01.2008
Сообщения: 581

СообщениеДобавлено: Вс Фев 28, 2010 2:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Совсем не понял, к чему была такая пространная прелюдия-преамбула. Какой-то самостоятельной ценности у нее или свежей мысли для себя не обнаружил, скорей остался в недоумении, хотя и поспорить не с чем - согласился, пожал плечами, перелистнул. Впрочем, как-то не вызвала энтузиазма согласиться с мыслью про обязательную и необходимую роль вербализации распознаваемого в изображениях. Или я ее не совсем понял, или она прописана не совсем отчетливо. Можно так полнять, что если что-то увидено и узнано, но в голове не нашлось вербального "синонима", то как-бы и не узнано совсем, а так, только где-то глубоко в подсознании отложилось, как объект для дальнейшего накопления сведений и сопоставлений с близкими визуальными аналогами и чтобы когда-то, возможно, стать полноценным визуальным объектом, но не раньше, чем оформится для него и повесится на него вербальный "ярлычек". А мне кажется, что человеку совсем не обязательно что-то обязательно вербализовать, если ОНО не имет каких-то четких визуальных очертаний или форм, но имеет свойства посредством визуальных акцепторы прямо или клсвенно, ассоциативно вызвать какие-то явно проявившиеся в сознании некоторые ЧУВСТВЕННЫЕ ПЕРЕЖИВАНИЯ, которым и названия-то может не быть и описать их невозможно. Увидел человек на снимке дворника, метущего ранним утром мостовую в тесной улочке какого-нибудь Орлеана и сноп желтого света в поднятой им пыли и память вмиг воскресила его детские воспоминания, когда он оказался на паровой мельнице и в ней точно такой же сноп света "дымился" светящейся мучной пылью, резануло по памяти запахом ржи, который он давно забыл и даже ощутил шершавое тепло натруженной руки отца, который его в тот миг полуобняв держал за голое плечо. И теплые слёзы блаженства сами собой покатились по щекам русского старика от вида ...пыльного невзрачного орлеанского дворика. Как это вербализуешь? И зачем? Но разве это не ценно, не значимо, не узнаваемо, не есть то высшее, что может принести этот снимок ТОЛЬКО ЭТОМУ ЗРИТЕЛЮ и никому больше в этом мире?! А фотограф на это даже не рассчитывал, он снимку готовил совсем другую роль, иное предназначенье и совсем другие был намерен вызвать ощущения и чувства.
Я делю снимки на делаемые на заказ, дабы ублажить прихоть заказчика и угадать его ожидания, на снимки, которые делаются в расчете на зрителя с целью вызвать (почти навязать) у него требуемые фотографу ощущения и снимки, которые фотограф делает ДЛЯ СЕБЯ лично. Чтобы через визуальный ряд сделать "срез" своих собственных ощущений в тот миг, когда он был восхижен, впечатлен, поражен или взволнован ...неважно, чем. Для того, чтобы через этот снимок, порой совершенно незатейливый, не представляющий ни какой художественной ценности, но несущий в себе те визуальные "зарубки" того памятного момента эмоционального катарсиса, который в будущем будет воскрешать ТОЛЬКО ДЛЯ НЕГО ОДНОГО те удивительные переживания, ощущения и чувства, которыми он был наполнен в тот момент съемки. И не вызывать ни у кого ничего, кроме ...опознаваемых визуальных объектов, которые имеют вербальные синонимы. Бе. :(
Не знаю, как с кем это бывает, но я, глядя на свои снимок, сделанные ДЛЯ СЕБЯ могу совершенно явственно, почти натурально ощущать свежесть того ручья, влажность моих сандалий от той росы, запахи зелени, одуванчиков, слабый грибной запах в перемешку с запахом гнилого пня, слышать над головой жужанье шмеля, дальний крик лягушек и стрекот сороки, и ощутить, как мне было прелестно и радостно на дуще и как ...противно врезалась в потное плечо лямка рюкзака. Хоть на снимке может не быть ничего упомянутого. Бывает, смотришь - хм, в этот момент камешек мне давил в правую пятку, а мне все не хотелось остановиться и переобуть сапог, нетерпелось завернуть за кусты и увидеть, что ж там плещется. ;)
И так десятки тысяч снимков несут десятки тысяч своих воспоминаний, историй, ощущений до мельчайших чувственных деталей и нюансов. И часто, что на них конкретно изображено, для меня не играет особой роли, хотя включить в него максимум "зарубок" обязательно постараюсь, конечно. Но показывать такие снимки кому-то мне даже в голову никогда не приходит. Зачем мне их попредметно распознавать, а, тем более, вербализовать, когда и без этой протокольной формализации я получаю все, что нужно. Слава богу, эволюция позаботилась не только об описанных в преамбуле механизмах накопления знаний и опыта, но и ассоциативной памяти чувств, что я, например, ДЛЯ СЕБЯ ценю в фотографии как "сохранителя" личных переживаний фотографа, более всего. А до других, до зрителей, мне просто нет дела. Я для них почти никогда не снимаю и не вижу ДЛЯ СЕБЯ в этой выдуманной "миссии прумножителя прекрасного" ровно ни какого ни смысла, ни толку - так, одна суета, гордыня да мелочное тщеславие.
Не кажется ли и вам, что на приведеном снимке, на котором по большому счету и к композиции, и к компоновке, и к экспозиции и многому прочему можно бы предъявить массу претензий, нареканий, выразить недоумения, спорить и искать глубиннай смысл замысла фотографа, а он, счистливый эгоист, быть может, просто зафиксировал ДЛЯ СЕБЯ миг личного чувственного блаженства от увиденного и трава не расти, кто что про этот снимок потом подумает и как распознает, оценит и обвербализует. :) Но у большого таланта и миги озарения талантливы и ему даже себе не надо объяснять, почему именно здесь и именно так он снял.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kensin-jazz



Зарегистрирован: 26.04.2009
Сообщения: 291
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Вс Фев 28, 2010 10:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Greenfield видимо потому так популярны кошечки с цветочками...Зачем прилагать усилия к попытке "увидеть",пониманию и тд.
И Тогда возникает резонный вопрос.А чем отличается хорошая фотография от фотографии и хорошая от очень хорошей?В каждой из них были "озарение' автора,эмоции,чувства,ассоциации.Это все есть почти в каждой фотографии.Побуждение к нажатию кнопки всегда присутствует.И само побуждение результат массы всего разного происходящего в голове.
Так где заканчивается кнопконажиматель и начинается фотограф?Вопрос риторический и ответа не требует.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Greenfield
Администратор


Зарегистрирован: 09.09.2006
Сообщения: 3776
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 28, 2010 11:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kensin-jazz писал(а):
Greenfield видимо потому так популярны кошечки с цветочками...Зачем прилагать усилия к попытке "увидеть",пониманию и тд.
....

не-не... это не от лени... это от того что путают красивый предмет изображенный на фотографии и фотографию. Александр Фельдман об этом написал где-то в середине текста вскользь. А фотография - сама предмет и изображение предмета, - оттого и путаница возникает. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
И



Зарегистрирован: 11.01.2008
Сообщения: 581

СообщениеДобавлено: Вс Фев 28, 2010 11:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что происходит в голове фотографа совсем не обязательно должно и может находить и найти адекватный отклик у зрителя. Особенно, если фотограф, снимая, о нем, зрителе, не думает. Даже если и думает, есть такие штуки, как культура, кругозор, воображение, жизненный опыт, знания, эрудиция, интуиция, воспитание, возраст, подготовленность к восприятию художественных ценностей, национальная культура и традиции и пр. и пр.. Фотограф творит (если "на публичный показ"), будучи не в состоянии охватить и учесть все эти ценностные "ТТХ" всех и каждого, всей возможной целевой аудитории, своих зрителей. И каждый зритель для себя определяет, что для него значит хороший снимок, плохой или "так себе", это продукт личностного субъективизма каждого. Что одному искренно нравится и даже объяснить возьмется, почему, то другой может так же искренно оценить как вульгарность. А какого-то общепризнанного абсолютизированного "безмена" для взвешивания хорошести снимка нет, это - утопия и нет такого понятия и быть не может, всё это упрощенческие условности, выдумки для собственного самоуспокоения и самооправдания. А про хорошесть снимка, сделанного на заказ, все скажет мистер Гонорар, причем в абсолютных, вполне объективных числовых показателях. :)

Есть понятие "уровень абстракции". Различие в восприятии разными людьми одного и того же изображения определяется, возможно, в самой наибольшей степени именно уровнем абстракции каждого индивидуума. Кто-то смотрит на снимок и находит в нем отдельно взятые лица людей и оценивает их внешние эстетические качества, находит для себя удовлетворение на данном, почти "предметном" уровне абстракции. Другой в том же снимке увидит семью и для него будет интересно оценить для себя переданный фотографом семейный дух, ячейку, объединенную семейными узами и поищит для себя ценности на уровне их ролей и статусов в семье. Третий на этом же снимке увидит чувство, царящее на снимке, общую ауру, настроение, не выделяя никого в отдельности, абстагируясь до уровня общих чувственных ощущений. И попробуй их помири, пойми и покажи, как хочешь и можешь. Смотрит - и видит: "прикольную бухую старуху, развалившуюся на санях и прикалывающийся над ней сброд в голимом прикиде на заснеженной улице без дорожных знаков" и хоть ты ему академик художеств, не прошибешь его плоский ум и скудную эрудицию, и не поднимешь его уровень абстракции до сознания исторического трагизма и личной драмы Морозовой, хоть тресни. Для него эта картина Сурикова - дрянь и бездарная хренотень. Так и прав ведь будет по-своему и кристально честен, между прочим. :) Сходите, почитайте комментарии в любительских фото-галереях. А попробуйте поспорить - утопчут в два счета и сделают это искренне убежденно и слова ведь найдут соответствующие и место укажут, и уровень определят, и статусом одарят - не отмоешься. А упрекнуть-то не в чем и оправдаться - не найдется, чем - будешь искренне непонят.
Сам-то не размещаюсь - идеи мазохизма мне не близки, но акты праведного эстетического вандализма и садо-мазохизма наблюдать со стороны приходилось не раз - "искусствоведческое шопито" еще то! :) И каждый ведь прав и с этим не поспоришь - у каждого ж и спорилки - свои, вполне себе без мухлёвки, честные и искренние.


Последний раз редактировалось: И (Вс Фев 28, 2010 12:56 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kensin-jazz



Зарегистрирован: 26.04.2009
Сообщения: 291
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Вс Фев 28, 2010 12:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С другой стороны и противоположная крайность существует.Каждый мнит себя если не гением так фотографом с большой буквы Ф,говорит о своем "таком" видении и понимании.И вот только потому ,что у него "такое" видение он уже самобытен и уникален.Это тоже упрощенчество и прибежище несостоявшихся авторов.
Многих понятия "нравится фотография" и "хорошая фотография" это синонимы.Но это далеко разные вещи.Есть фотографии которые мне не нравятся,но я считаю их очень хорошими,а в некоторых случаях даже гениальными.
Для понимания фотографии,на мой взгляд,очень важно вербализовать и объяснить для себя почему эта работа нравиться.А сделать это гораздо сложнее чем аргументировать негативное отношение.Эта вербализация помогает нам осознать то,что происходит на подсознательном уровне,дает нам инструменты понимания на сколько это конечно возможно.Во всяком случае таким образом я сам начинаю видеть в фотографии гораздо больше чем видел еще год назад.Именно видеть,а не придумывать смыслы и создавать свои фантазии на тему.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
И



Зарегистрирован: 11.01.2008
Сообщения: 581

СообщениеДобавлено: Вс Фев 28, 2010 1:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Самообман, самоуламывание, самоущемление, самообкрадывание - разновидности того же мазохизма. :)
Вербализация - всего лишь инструмент стимуляции, активизации мыслительной деятельности. Попробуйте не только "завербализовывать" мысль, но еще и "заэпистоляривать" - и эффект углубленности проникновения еще утроится. А есть еще один, еще более эффективный инструмент "глубинного бурения": "недопонимаешь сам - объясни другому, еще меньше понимающему" и в процессе объяснения, проникнишь туда, до чего сам не "забурился" бы ни как. И чем "тужее грунт" (да простят мне мои ученики подобные эпитеты :) ) тем долото становится более самозатачиваимее. :)
Совершенно не разделяю уверенности в отношении "каждого мнящего себя". Совсем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Фельдман



Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 1543
Откуда: Нью Йорк

СообщениеДобавлено: Вс Фев 28, 2010 3:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Без удовольствия принимаюсь за кое-какие дополнительные пояснения, предвидя "острую" полемику". Ненужную как по остроте, так и по смыслу.
Сомневаюсь, что для тех, кто уже не понимает, понадобиться и то, чем я дополню сказанное сейчас. Кстати, для тех, кому "и так все понятно, и известно, и ничего нового"... А то, что буквы используются разными авторами в их текстах старые. не вводит в смущение? Все буквы известны... Ну, да ладно, раз по "существу", так по существу.

Первая часть моего повествования была сделана с определенной целью.

Рассмотриваем фотографию. Никто не полемизирует с авторским тезисом, который незримо и малоосязаемо вложил автором в свое произведение. Форма осталась формой. Но авторский тезис мчится с ней в наше восприятие. Он не материален и передается от автрского произведения к зрителю только по социокультурным каналам. И передается не конкретно с произведением, а тоталитарно со всеми произведениями, всегда и касаются всех.
Этот тезис состоит в уверенности (в том или ином приближении к абсолюту ощущений) автора в состоятельности его творения, в законченности и в новизне.
Читаем комментарии. Никто не покушается на это неписанное авторское сообщением. Да, его же в форме нет. Разве что, находятся порой борзописцы малофотографические, что укажут автору как нужно было бы передвинуть пароход на реке, чтобы комментаторово око успокоилось равновесием масс изображения в его субъективных ощущениях.., например.
Советы по "отрезать" снизу или еще где-то тончику добавить - куда ни шло - ломать не строить. По авторскому тезису ногой ударяют, но не рушат, а автора призывают сделать это самому.
Советы о добавлениях к изображению того, чего в нем не было и быть не могло, предложения по изменению невозвратных точек съемки, ракурсов и прочих штучек, превышают воображение клоунов, зарабатывающих аплодисменты на перекривляниях артистов. В фото клубных выходах авторов с демонстрацией произведений, как и на манеже, комментаторы со словесными ужимками и бутафорскими никами порой срывают аплодисменты...друг у друга.

Добраться до натруженного мозга комментатора не легко. Многие из них свято уверены в праве ломать авторские попытки стимулировать у зрителей образы, направить зрителя не вообще куда-то вдоль фотографии, а в желаемые автором веси. Они же "видят"! А раз "видят" значит "понимают" что автор там хотел сделать.

Что же, нужно ли предполагать, что невдалеке от авторского фронта окопалась линия фронта иезуитов? Вряд ли...
Все комментаторы сиречь те же авторы, но в другое, не рабочее по комментаторству время.

Психологически объяснимо изменение поведения при изменении роли в группе. Был рядовой автор с , так сказать, совещательным голосом - стал контролер качества. Почти начальник. Ну, если не начальник, то уж главнее, потому что... Заставить не может, но подвергнуть моральной порке, вполне.

Иезуитство проявляется в самом человеке. То контролер, то исполнитель...
Неприметный в ленте входящих фотографий автор, может стать в обличье комментатора видной фигурой, гласом жгущим сердца людей. "Кто был никем, то станет всем", пелось в славной песне, олицетворяющей не славное время. Времена ушли, но культура-то здеся...

Основа иезуитства в пренебрежении авторским правом на его собственное. ни с кем не совпадающее видение, на создание законченного произведения в свете взглядов самого автора на законченность. С тетками на рынке не советуемся, нравится нам квашенная капустка или нет. Если теткам нравится, а покупателю нет, то мнение тетки никому не нужно. Для жизни так. Для фотоклуба не совсем...

Я даже понимаю (такое явление человечество уже освоило) что ряду авторов доставляет удовольствие примеривание на себя комментаторских вериг и улыбаясь терпеть моральные бичевания. Это не мазохизм - это принятие правил игры, которая , может, даже и не нравится. И потом, оттяжка горечи происходит, когда сам битый садится в комментаторское ложе. Есть авторы, которые на свист хлыста, комментатора, умеривающего прыть автора, огрызаются. Так их, несмотря на их права, не любят. Еще и порой спрашивают комментатора, а кты таков, а покажи, что сам делаешь... Вопрос несправедливый по существу. Критик не обязан быть умелым автором. Таланты разные. Но критик не комментатор,советов как автору поступать со своим произведением не даст. Он для другого. Тут все же иезуитство к критике отношения не имеющее.

Вообще, говоря, этот путь ведет к осерению авторских предложений для рассматривания. Дольше всех, из ярких, продержатся авторитеты, которой серая комментаторская масса остерегается шибко советовать. Но и они охладеют к порке комментаторским сервисом. Серость по-стругацким и серость фотографическая.

Потому...Захотелось для ряда не "хавающих", но знающих все буквы, показать технологию восприятия, с надеждой на то, что знания могут - хоть какой-то частью - повлиять на сложившуюся комментаторскую канонистику и слегка умерить пыл указаний начальников от критики.
Больших надежд, скажу откровенно, не было.

Для полного разжевывания перехода от теории восприятия к практике комментаторства нужно было бы сказать о влиянии "правильных" "мнений" на прицепливание в мозгах комментаторских вот тех слов, о которых сообщалось, что они становятся неотъемлимым социокультурным признаком формы.
Грубо говоря, форма с набором формообразующих признаков, для кого-то в памяти формы сопровожденная, например, словом "пересмешник", у другого, но та же форма, может сопровождать словом "мудила". И не потому, что второму слово "пересмешник" не знакомо, но потому, что культура второго запечатлевает эту форму именно со знаком "мудила" и с соответствующим смыслообразованием. То есть, форма, психофизиологически воспринимается рецепторами вполне адекватно у обоих. Однако в памяти обоих эта форма укладывается в ячейки разных классов.
Это явление позднего развития человечества, культурного прогресса.

Пока остановлюсь на этом объяснении. Хотя не полностью сомкнул перовую и вторую части разжеванным повествованием. Так убъют же за многословие социокультурные радетели форума, бдящие за тем, чтобы у всех было не больше мыслей и, соответственно, словоформ, чем у некоторых. Поостерегусь...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Tim



Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Вт Мар 02, 2010 11:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sharik



Зарегистрирован: 13.07.2009
Сообщения: 319
Откуда: Простоквашино

СообщениеДобавлено: Вт Мар 02, 2010 2:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Видеть и понимать Ответить с цитатой

Александр Фельдман писал(а):
Фотография предоставляет восприятию только изображения предметов. И зритель видит только предметы в изображении. Но сколько разных мнений и суждений бывает относительно одного и того же изображения какой - нибудь незамысловатой группы предметов

И что значит «видеть»? Словом «видеть» мы называем часть довольно сложной технологии восприятия.
.......


Только к приведенным описаниям "технологии" «ВИДЕТЬ И ПОНИМАТЬ» необходимо добавить,
что приведенное является предположениями (допущениями) нейрофизиолога, допустим Знайкина
в отношении определенной группы людей,
проживающих там то, например в Днепропетровске, относящихся к такой то социальной группе,
разговаривающем на таком то языке, исповедующем такую то религию, находящихся в таком то состоянии и т.д. и т.п.

И эти предположения(допущения) нейрофизиолога Знайкина на март 2010 года
принял в свой багаж знаний о человеке тот то, что и привел после своего осмысления.

Потому как люди, не подпадающие под перечисленные условия могут, а скорее наверняка, ВИДЯТ И ПОНИМАЮТ по-другому, иначе.


Последний раз редактировалось: Sharik (Вт Мар 02, 2010 5:14 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
И



Зарегистрирован: 11.01.2008
Сообщения: 581

СообщениеДобавлено: Вт Мар 02, 2010 4:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Видеть и понимать Ответить с цитатой

Sharik писал(а):
Потому как все люди, не подпадающие под перечисленные условия могут, а скорее наверняка, ВИДЯТ И ПОНИМАЮТ по-другому, иначе.

Что за махровый либерализьм!
Пришел в клуб - будь добр: видь и понимай как заведено в этом клубе. И вощщще. Творчество - оно ж как ПДД, купил авто - признавай! Творчество "против и поперек общего течения" - это опасно, это чревато ДДП с летальными (от "летать") исходами (из клуба). А уж дядьки с полосатыми палками и грозно сдвинутыми бровьми всегда найдутся и на путь праведный наставят и нацелят. Это уважать в дядьках надо.
:)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Юрий Зыбин



Зарегистрирован: 22.05.2008
Сообщения: 104
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Ср Апр 15, 2015 5:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"... больше мыслей и, соответственно, словоформ, чем у некоторых..."
Ключевая фраза всего текста. Ну не дорос народ до понимания большого кол-ва мыслей и соответственно словоформ АФ, не дорос. )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
waleeed



Зарегистрирован: 02.02.2016
Сообщения: 1

СообщениеДобавлено: Вт Фев 02, 2016 1:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для большинства, к сожалению, термины «видеть» и «понимать» давно уживаются в одной словарной статье их собственного понятийного словаря. С одной стороны, основания для уверенного понимания того, что человек видит дает нам физиология нашего восприятия. С другой, -человеку потребовался не одно тысячелетие, чтобы почувствовать различия. Не всякому хватает и жизни, чтобы осознать опыт предков. К тому же, если припомнить, огромные массивы визуальной информации вообще не поддаются адекватной передаче словами.
_________________
waleeed
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nikipavl



Зарегистрирован: 04.09.2016
Сообщения: 7
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 08, 2016 1:32 pm    Заголовок сообщения: Re: Видеть и понимать Ответить с цитатой

проживающих там то, например в Днепропетровске, относящихся к такой то социальной группе, разговаривающем на таком то языке, исповедующем такую то религию, находящихся в таком то состоянии и т.д. и т.п. - очень "толстый" (многословный!) и наукообразный (то есть НЕ научный) аргумент к теории "все люди разные".

Контраргумент очень простой: общий язык существует, общие понятия тоже. Это научно доказано.

Внимательное рассмотрение культур разных народов УЧЁНЫМИ доказывает общечеловеческие начала или основания.

В "Днепропетровске" (в городе Днепре!) как учёные пишут: "начала" или "основания"? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ФОРУМ ХЭ -> МЫСЛИ О ФОТОГРАФИИ Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

Anti Bot Question MOD - phpBB MOD against Spam Bots

Яндекс цитирования Номинант Премии Рунета 2006, 2008 Page copy protected against web site content infringement by Copyscape Каталог фоторесурсов Рунета Фотожурнала ХЭ Вебмастеру: нажмите, чтобы узнать, как разместить на своём сайте кнопку Фотожурнала ХЭ