ОБЛОЖКА СТАТЬИ ШКОЛА КОНКУРСЫ ПРОЕКТЫ ГАЛЕРЕЯ ФОТОКЛУБ ОПРОСЫ КАТАЛОГ ФОРУМ ССЫЛКИ О ЖУРНАЛЕ ПОМОЩЬ САЙТУ ADMIN
 FAQFAQ   ПользователиПользователи   Поиск по форумуПоиск по форуму   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ОБ ОДНОЙ ФОТОГРАФИИ

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ФОРУМ ХЭ -> СТАТЬИ
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ХЭ
Администратор


Зарегистрирован: 17.11.2005
Сообщения: 5084
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2010 8:47 am    Заголовок сообщения: ОБ ОДНОЙ ФОТОГРАФИИ Ответить с цитатой

Обсуждение статьи Антона Вершовского "ОБ ОДНОЙ ФОТОГРАФИИ"

[ http://photo-element.ru/analysis/valencia/valencia.html ]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Mikhail Steinberg



Зарегистрирован: 27.12.2005
Сообщения: 876

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 4:10 pm    Заголовок сообщения: Re: ОБ ОДНОЙ ФОТОГРАФИИ Ответить с цитатой

Хорошая статья. Прочел с удовольствием, совсем как тот дворник Ипполита Матвеевича, который близорук не был, но к очкам привык.
Да, можно все обьяснить и именно так. Если задуматься, то любую мало-мальски приличную фотокарточку можно обьяснить, пользуясь такими принципами. И это вполне ноирмально и хорошо. Моя проблема с таким методом оценки фотографий - он не менее субьективен, чем любой другой. Есть реальные вещи- лицо, дверь, очки, человечская фигурка. Это есть. Все остальное, как его ни закрути- это игры ума.
Как любой хороший статистик может выдать одни и те же цифры статистики как положительный результат или же как отрицательный, так и здесь. Интерпретаций может быть много, это лишь одна из них, и критикам подобного подхода надо это помнить, мне кажется. Как и сторонникам его.
P.S.
У меня есть вопрос к автору статьи, а также к Лапину, неоднократно выразившегося в том смысле что фотография остановилась после Брессона.. А вот есть где-нибудь в беседах, интервью и т.п. у самого Брессона какие-то индикаторы что его фотографии следует читать подбным образом? Я не спец по Брессону но я не встречал ничего исходившего от него, что бы указывало на его предпочтения в прочтении его фотографий так или иначе. Если есть, дайте ссылку, было бы интересно узнать от первоисточника.
P.P.S
Я понимаю что вопрос сложен, у Сан Саныча тоже я не встречал прямых указаний, более того он избегал обьяснять, как мне кажется. Но все же, если есть где-то...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Вершовский



Зарегистрирован: 21.08.2007
Сообщения: 336
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 11:08 pm    Заголовок сообщения: Re: ОБ ОДНОЙ ФОТОГРАФИИ Ответить с цитатой

Mikhail Steinberg писал(а):
Но все же, если есть где-то...

Спасибо, Михаил. Вы правы, конечно: и в рамках одного подхода интерпретаций может быть много, и сам подход можно не признавать, дело добровольное ) Насчет субъективности такого подхода - да, он в меру субъективен, как все, что имеет отношение к зрительному восприятию. Он работает не всегда и не для всех одинаково, а кроме того, его, как любую полезную методику, можно довести до абсурда - и после этого заявить, что он никуда не годится )

Для меня лично здесь все начинается с безусловного воздействия этой фотографии на меня, как на зрителя. Дальше я (уже как физик) задаюсь вопросом - а чем обусловлено это воздействие? Я мог бы, например (если бы не был физиком), сказать, что у этого снимка офигительная аура, и этим ограничиться. Но у меня есть (спасибо Р.Арнхейму, ЮГ, АК, АИЛ...) инструмент, который позволяет мне очень просто, примерно в два хода, объяснить для себя - конечно, не все воздействие этого снимка, но, по крайней мере, его основной посыл, - не прибегая при этом к оккультным понятиям. И этот инструмент, а именно - совокупность объективных законов зрительного восприятия, здесь срабатывает как нельзя лучше - то есть дает простое и непротиворечивое объяснение. А вместе с ним - и основание применить скальпель Оккама по отношению к менее прозрачным методикам.

Опять же, никто не покушается на любые другие способы восприятия. Например, можно было вообще не задаваться праздно-любопытственным вопросом "а как это устроено", а просто смотреть на эту фотографию - для насмотренного глаза этого вполне достаточно.

Насчет мнения Брессона о том, как следует читать его фотографии - прямых инструкций он, кажется, никому не давал, но цитата, вынесенная в эпиграф статьи, очень показательна. Еще с десятка два цитат об определяющей роли формы, т.е. соотношений визуальных элементов - можно найти на http://www.photoquotes.com/showquotes.aspx?id=98&name=Cartier-Bresson,Henri - начиная с самой первой цитаты. Или вот этой: "To take photographs means to recognize - simultaneously and within a fraction of a second - both the fact itself and the rigorous organization of visually perceived forms that give it meaning". Ну и вообще "Решающий момент" и "Воображаемая реальность".

Но мне кажется, тут важнее другой аргумент: у АКБ есть фотографии, относительно которых кажется совершенно бесспорным то, что они построены на очень сильной визуальной рифме (для раздела про АКБ в статье о стрите я выбирал как раз такие фото). То есть эти фотографии говорят об его отношении к форме и к способу прочтения его фотографий всяко не меньше, чем он мог бы сказать сам. Тем более, что художники, говоря о своем творчестве, не всегда бывают объективны Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Mikhail Steinberg



Зарегистрирован: 27.12.2005
Сообщения: 876

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 11:59 pm    Заголовок сообщения: Re: ОБ ОДНОЙ ФОТОГРАФИИ Ответить с цитатой

Anton Vershovski писал(а):
Но у меня есть (спасибо Р.Арнхейму, ЮГ, АК, АИЛ...) инструмент, который позволяет мне очень просто, примерно в два хода, объяснить для себя - конечно, не все воздействие этого снимка, но, по крайней мере, его основной посыл, - не прибегая при этом к оккультным понятиям. И этот инструмент, а именно - совокупность объективных законов зрительного восприятия, здесь срабатывает как нельзя лучше - то есть дает простое и непротиворечивое объяснение.


Вот с этим у меня и проблемы. Сам я всегда (ну, с тех пор как хоть что-то стал соображать по фото, значит не так давно) подсознательно сопротивляюсь разбору по косточкам даже своих-то фото, а уж точно фото других. Я знаю что удачное фото отличается от неудачного не так уж многим, это уже стало "общим местом". И это "немногое" вполне может быть такой же счастливой случайностью, как прыгнувший через лужу человечек. Как можно спрогнозировать такую случайность? Ну, репортеры сразу же скажут- нужно ее ожидать и быть готовым к ней. Возможно, возможно... Но если она не гарантированна, то теория о построении сложной композиции имеет "Ахиллесову пяту" - да, Арнхейма прочел, к щелчку готов, а не случилось, и что?
Вот я и думаю, как можно возводить целое монументальное здание теории на фундаменте с плавающим кирпичиком - фактором случайности?

На мой взгляд, проще наслаждаться фотографией без попыток понимания как она устроена. Не обязательное это знание, мне кажется.
И не у всех, кстати, как вы пишете в статье, ничего не получается потому что они полагаются только на интуицию.
"...Попытки пренебречь этим знанием, исходя из постулата «я и так все сделаю лучше всех», а также их результаты, прекрасно описаны в классическом английском произведении «Три поросенка и серый волк». ..."
Достаточно примеров талантливых фотографов-практиков, и среди великих тоже. Они возможно не знают кто такой Брейгель и кто такой Арнхейм, а просто творят из себя. Может, порой изобретая велосипед заново. Их кайф в этом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Вершовский



Зарегистрирован: 21.08.2007
Сообщения: 336
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 12:16 am    Заголовок сообщения: Re: ОБ ОДНОЙ ФОТОГРАФИИ Ответить с цитатой

Mikhail Steinberg писал(а):
Как можно спрогнозировать такую случайность?

Мы немного о разных вещах говорим, Вам не кажется? Вы - по преимуществу о том, как снять, а я - о том, как объяснить для себя воздействие уже снятого. Последнее - это как разобрать хитрую игрушку просто из зуда понять, как она устроена. Кому-то это в голову не приходит, а кто-то все свои игрушки разбирает Very Happy Мне сейчас-то уже кажется, что все игрушки разбирать, действительно, уже не обязательно, - но хотя бы пару нужно, чтобы понимать основы устройства остальных.

Насчет "подсознательного сопротивления разбору"... да, у меня примерно такое же отношение сформировалось за последний где-то год. Все больше чувствую, что не люблю разборы, а люблю просто смотреть на фотографии) И к зубному на осмотр ходить не люблю, но все же вынужден признать несомненную полезность этого мероприятия, - если не каждый день, а раз, скажем, в год Rolling Eyes

Mikhail Steinberg писал(а):
Достаточно примеров талантливых фотографов-практиков, и среди великих тоже. Они возможно не знают кто такой Брейгель и кто такой Арнхейм, а просто творят из себя. Может, порой изобретая велосипед заново. Их кайф в этом.

(PS я тут, подумав, довольно сильно отредактировал последующий абзац - сорри) Да конечно. И я уверен, что так и Брессон делал, а теории подгонял уже потом. И все-таки - он бы не был Брессоном, не будь у него мощного художественного бэкграунда... И, вообще говоря, опыты фотографов, которые "выдумывают велосипед", не будучи знакомыми со всем - или основным - культурным наследием человечества, обычно мало интересны, потому что велосипеды у них получаются сотни раз виденные. А при наличии этой культуры уже можно сколько угодно "творить из себя" - а из кого же еще?

А вообще статья написана не столько для фотографов, сколько для зрителей. В конце концов, стараться лучше понять фотографию можно не обязательно для того, чтобы тут же пойти и снять, как Брессон - а просто так Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Mikhail Steinberg



Зарегистрирован: 27.12.2005
Сообщения: 876

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 2:28 am    Заголовок сообщения: Re: ОБ ОДНОЙ ФОТОГРАФИИ Ответить с цитатой

Anton Vershovski писал(а):
И, вообще говоря, опыты фотографов, которые "выдумывают велосипед", не будучи знакомыми со всем - или основным - культурным наследием человечества, обычно мало интересны, потому что велосипеды у них получаются сотни раз виденные. А при наличии этой культуры уже можно сколько угодно "творить из себя" - а из кого же еще?


Вот это тоже параграф, который для меня лично- под большим сомнением.
Но это уже не совсем о статье.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Вершовский



Зарегистрирован: 21.08.2007
Сообщения: 336
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 8:44 am    Заголовок сообщения: Re: ОБ ОДНОЙ ФОТОГРАФИИ Ответить с цитатой

Mikhail Steinberg писал(а):
Anton Vershovski писал(а):
И, вообще говоря, опыты фотографов, которые "выдумывают велосипед", не будучи знакомыми со всем - или основным - культурным наследием человечества, обычно мало интересны, потому что велосипеды у них получаются сотни раз виденные. А при наличии этой культуры уже можно сколько угодно "творить из себя" - а из кого же еще?


Вот это тоже параграф, который для меня лично- под большим сомнением.
Но это уже не совсем о статье.

Немного уточню эту мысль. Брессону было достаточно знакомства с историей живописи, потому что история художественной фотографии на тот момент умещалась в тоненькой тетрадке, и включала в себя те направления, которым никак не хотел следовать Брессон - и все равно, по его же собственным словам, его отношение к фотографии раз и навсегда изменил снимок Мункачи. Современным фотографам имеет смысл знать и Брессона, и тех, кто был после него, - иначе изобретенные ими велосипеды, скорее всего, будут интересны только им самим и таким же незнакомым с историей фотографии зрителям (такие авторы, зрители и велосипеды составляют 99.9% контента массовых фотосайтов). Из максимишинской цитаты про восемь шариков вместо двух прямо следует, что современный фотограф должен использовать все достижения предшественников, иначе восемь шариков не удержать )

Возможен и другой вариант - безусловная гениальность автора, позволяющая ему создавать совершенно оригинальные произведения, не имея никакого бэкграунда в области истории живописи и фотографии. Трудно навскидку сказать, кого можно отнести к таким авторам в художественной фотографии ) В живописи известны два ярких примера - Анри "Таможенник" Руссо и Нико Пиросмани. Оба были гениальными самоучками, оба принадлежали уже позапрошлому веку, и очевидно, что в их творчестве было очень много общего. И они вдвоем заполнили соответствующую нишу в истории искусства, так что больше в ней ни для кого за последние сто лет не хватило места. Согласитесь, вряд ли кого-то мог бы заинтересовать еще один, или тем более несколько тысяч примитивистов, Руссо и Пиросмани человечеству вполне достаточно, как достаточно одного черного квадрата и одного дюшановского писсуара Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
akrupnik



Зарегистрирован: 07.04.2010
Сообщения: 4

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 11:00 am    Заголовок сообщения: Re: ОБ ОДНОЙ ФОТОГРАФИИ Ответить с цитатой

Цитата:
Возможен и другой вариант - безусловная гениальность автора, позволяющая ему создавать совершенно оригинальные произведения, не имея никакого бэкграунда в области истории живописи и фотографии. Трудно навскидку сказать, кого можно отнести к таким авторам в художественной фотографии ) В живописи известны два ярких примера - Анри "Таможенник" Руссо и Нико Пиросмани. Оба были гениальными самоучками, оба принадлежали уже позапрошлому веку, и очевидно, что в их творчестве было очень много общего.


По-моему, хороший пример гениальности, относящийся к прошлому веку и к началу нынешнего, — это Beryl Cook.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Вершовский



Зарегистрирован: 21.08.2007
Сообщения: 336
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 12:35 pm    Заголовок сообщения: Re: ОБ ОДНОЙ ФОТОГРАФИИ Ответить с цитатой

akrupnik писал(а):
По-моему, хороший пример гениальности, относящийся к прошлому веку и к началу нынешнего, — это Beryl Cook.

Спасибо, замечательные картинки Smile опять же, что сразу бросается в глаза (см., напр. http://trickylittleimp.files.wordpress.com/2008/06/beryl-cook-1122_birthdaycake.jpg) - фон картины написан в манере, неотличимой (на мой не очень искушенный взгляд) от Руссо, то есть они с интервалом в сто лет изобрели один и тот же велосипед ) А люди написаны в гораздо более современном стиле, - то есть Берил все же не была полностью вне общего контекста )))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Г.А.Н.



Зарегистрирован: 23.04.2010
Сообщения: 193
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 2:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Удивительное стремление превратить чудо в фокус.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Г.А.Н.



Зарегистрирован: 23.04.2010
Сообщения: 193
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 3:04 pm    Заголовок сообщения: Re: ОБ ОДНОЙ ФОТОГРАФИИ Ответить с цитатой

Anton Vershovski писал(а):
И, вообще говоря, опыты фотографов, которые "выдумывают велосипед", не будучи знакомыми со всем - или основным - культурным наследием человечества, обычно мало интересны, потому что велосипеды у них получаются сотни раз виденные. А при наличии этой культуры уже можно сколько угодно "творить из себя" - а из кого же еще?

Дело не в знании или незнании бэкграунда, а в способности сделать что-то своё. Если нет такой способности, то всё равно будешь только копировать "освоенные" шедевры. Если есть такая способность, то и на пустом месте заново изобретёшь велосипед, но по-своему.

Anton Vershovski писал(а):
Современным фотографам имеет смысл знать и Брессона, и тех, кто был после него, - иначе изобретенные ими велосипеды, скорее всего, будут интересны только им самим и таким же незнакомым с историей фотографии зрителям (такие авторы, зрители и велосипеды составляют 99.9% контента массовых фотосайтов).


Просто, индивидуальность - редкое качество. Гении - товар штучный.
Или Вы считаете, что если обитателей фотосайтов познакомить с Брессоном и др., то 99,9% начнут выкладывать там шедевры?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Святослав



Зарегистрирован: 09.06.2010
Сообщения: 21
Откуда: Отовсюда

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 4:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Статья очень интересная. Задумался. Появилась пара мыслей. В статье сделан поиск заложенного автором послания, но человек, незнакомый с историей этого периода не сможет прочесть такое послание и тем не менее фотография будет для него визуально привлекательна, вызывать какие либо чувства, мысли, переживания. Мне кажется, что авторы (жанровые и репортажные) не вкладывают такого глубокого смысла в момент съемки, он находится потом в процессе отбора. Я согласен что "в одном моментальном снимке может содержаться сложное развернутое метафоричное сообщение", просто для каждого зрителя сообщение будет свое (и не факт, что именно это сообщение имел ввиду автор).
В статье очень хорошо разобрана фотография АКБ и показано, почему она нам визуально нравится, и с этим трудно не согласиться. Действительно гениальная фотография будет одинаково нравится людям с разными историческими, культурными, этнографическими и пр. знаниями, это так, но если 100 человек из разных временных, культурных эпох попросить описать, какую историю рассказывает фотография, вы получите 100 разных историй (может чуть меньшеSmile В тот момент, когда фотография переходит из разряда репортажного снимка (иллюстрации события, истории) в разряд художественного произведения, количество смыслов (прочтений) фотографии резко увеличивается. Трудно потом угадать, что хотел хотел рассказать нам автор, но это и не нужно, смысл в поиске авторской задумки, а не в ее точном знании. То, что мы познали уже не интересно. Интересна загадка, процесс познания.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Вершовский



Зарегистрирован: 21.08.2007
Сообщения: 336
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 8:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Г.А.Н. писал(а):
Удивительное стремление превратить чудо в фокус.

Ну что Вы, уважаемый.
Фокус - это когда из шляпы кролика достают, а когда солнечный свет призмой в спектр раскладывают - это наука.
Просто для того, чтобы отличить одно от другого, нужно знать школьный курс физики.

Учение об объективных психологических законах визуального восприятия, положения которого использованы в статье,
стало из теории наукой еще в середине прошлого века, когда все основные его положения были проверены экспериментально
и набран достоверный статистический материал (см. Арнхейм Р. Искусство и визуальное восприятие. М.: Прогресс, 1974).

Все, что касается психологии воздействия визуальных элементов (линий, пятен и т.д.) в их взаимодействии,
очень неплохо изучено и давным-давно стало азбукой как в фотографии, так и в живописи. Посмотрите любое
современное западное пособие по теории композиции - наверняка вы там найдете ссылку на Арнхейма.
Хотя советскую фотографическую школу эти буржуазные теории, конечно, не затронули.
Живописную, судя по всему, тоже.

Г.А.Н. писал(а):
Вы считаете, что если обитателей фотосайтов познакомить с Брессоном и др., то 99,9% начнут выкладывать там шедевры?

Простите, видимо, я где-то сказал что-то такое, что дает основания столь явно подозревать меня в клиническом идиотизме?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Г.А.Н.



Зарегистрирован: 23.04.2010
Сообщения: 193
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 9:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anton Vershovski писал(а):
- это наука.

Наука, наука!
Не спорю. (На ней, кстати, и все фокусы основаны Laughing )
Только чудо потому и чудо, что наукой его не обьяснить, и "алгеброй не проверить".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Вершовский



Зарегистрирован: 21.08.2007
Сообщения: 336
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 10:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Г.А.Н. писал(а):
Anton Vershovski писал(а):
- это наука.

Наука, наука!
Не спорю. (На ней, кстати, и все фокусы основаны Laughing )
Только чудо потому и чудо, что наукой его не обьяснить, и "алгеброй не проверить".

Да и я с Вами тоже не спорю - чудо есть чудо )) только заметьте - я ведь и не порывался объяснять "на научной основе",
почему эта фотография - шедевр, и не говорил, что это вообще возможно.
Задача была гораздо скромнее - показать, какими приемами фотограф добился "изменения реальности".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Г.А.Н.



Зарегистрирован: 23.04.2010
Сообщения: 193
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 10:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anton Vershovski, значит: мир, дружба и консенсус Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ФОРУМ ХЭ -> СТАТЬИ Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

Anti Bot Question MOD - phpBB MOD against Spam Bots

Яндекс цитирования Номинант Премии Рунета 2006, 2008 Page copy protected against web site content infringement by Copyscape Каталог фоторесурсов Рунета Фотожурнала ХЭ Вебмастеру: нажмите, чтобы узнать, как разместить на своём сайте кнопку Фотожурнала ХЭ