Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
ХЭ Администратор

Зарегистрирован: 17.11.2005 Сообщения: 5081 Откуда: Россия, Москва
|
Добавлено: Чт Янв 13, 2011 2:55 pm Заголовок сообщения: ЦИАНОТИПИЯ |
|
|
Обсуждение статьи Малин Фабри и Гарри Фабри "ЦИАНОТИПИЯ"
[ http://photo-element.ru/ts/cyanotype/cyanotype.html ]
Последний раз редактировалось: ХЭ (Чт Янв 27, 2011 8:37 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Максим Столяров

Зарегистрирован: 12.05.2010 Сообщения: 173 Откуда: г. Зеленоград
|
Добавлено: Чт Янв 13, 2011 6:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ого! Вот действительно, что за слово такое я нашел в меню своего фотика? Что то синее всё, не ужели прикольно? _________________ Героем можешь и не быть, но должен честно честно жить |
|
Вернуться к началу |
|
 |
xyz
Зарегистрирован: 24.03.2009 Сообщения: 10
|
Добавлено: Пт Янв 28, 2011 12:44 am Заголовок сообщения: |
|
|
А где купить химию? В нормальных фото магазинах есть? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
boatsman2000
Зарегистрирован: 07.05.2007 Сообщения: 153 Откуда: Иркутск
|
Добавлено: Пт Янв 28, 2011 5:57 am Заголовок сообщения: |
|
|
Досадно, что авторы не привели примеры получающихся изображений. Без них энтузиазм для добывания химии и возни с ней может и не проснуться  _________________ "Где встречаемся следующий раз?"- спросила она, не прерывая полет,- "Мадагаскар, Галапагос, остров Врангеля?" |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Юрий Зыбин
Зарегистрирован: 22.05.2008 Сообщения: 105 Откуда: Одесса
|
Добавлено: Пт Янв 28, 2011 8:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
boatsman2000 писал(а): | Досадно, что авторы не привели примеры получающихся изображений. Без них энтузиазм для добывания химии и возни с ней может и не проснуться  |
отож |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Ясь
Зарегистрирован: 17.10.2010 Сообщения: 12 Откуда: Пушкино
|
Добавлено: Сб Янв 29, 2011 3:39 am Заголовок сообщения: |
|
|
Хотелось бы отметить, что нужен гексацианоферрат (III) калия, то есть красная кровяная соль, а не гексацианоферрат (II) (желтая кровяная соль). Учтите, что данное вещество крайне ядовито (примерно так же, как и цианистый калий. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Zzaraza
Зарегистрирован: 17.09.2007 Сообщения: 137
|
Добавлено: Сб Янв 29, 2011 4:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ясь писал(а): | Хотелось бы отметить, что нужен гексацианоферрат (III) калия, то есть красная кровяная соль, а не гексацианоферрат (II) (желтая кровяная соль). Учтите, что данное вещество крайне ядовито (примерно так же, как и цианистый калий. |
Ну ядовитые то они оба,т.к. диссоциируют с образовнием цианистого калия.
А вот то что должна быть красная кровяная соль важно.
Т.к. только она "светочуствительна"...
Ошибка то критическая...многим напрочь отобьет желание игр в цианотипию. _________________ "...Ах,да,они ведь летают..."(с) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Алхимик
Зарегистрирован: 29.05.2009 Сообщения: 117
|
Добавлено: Сб Янв 29, 2011 6:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Да, докатились... Полная полярная лисичка. Сил нет такую ересь видеть!
Об одном из самых интересных и гибких (с химической точки зрения) фотопроцессов 3 безграмотные строчки.
И комментарии к под стать основному предмету обсуждения.
Не знаете химию - не говорите, господа!
Только что в справочник заглянул - токсичность (ЛД50 per os) калия гексацианоферрата (III) K3[Fe(CN)6] по 2 разным источникам 1.6...3 г/кг массы тела - не сильно превышает токсичность обычной поваренной соли. Классический рецепт приготовления синильной кислоты из ... (хм, на форуме о таких вещах наверное не надо) ... в общем, сложно такой стабильный комплекс (или как теперь говорят координационное соединение) разрушить , потребуются "сильные" реактивы и кипячение с перегонкой. И цианиды не так и токсичны, как их представляют в тупых американских фильмах - весьма посредственный и очень нестойкий яд.
Основным светочувствительным компонентом в цианотипии является 3-х валентное железо, способное к фотовосстановлению до 2-х валентного состояния. И глубоко все равно с какой там солью - цвет продуктов реакции только будет различаться.
А как администрация отнесется к появлению второй, но уже нормальной статьи по альтернативным фотопроцессам? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Ясь
Зарегистрирован: 17.10.2010 Сообщения: 12 Откуда: Пушкино
|
Добавлено: Вс Янв 30, 2011 2:21 am Заголовок сообщения: |
|
|
С миллиграммами не перепутали (поясню, данные в справочнике с LD50 для крыс и мышей -- а у них нет сильнокислой реакции в желудке, так что для людей красная кровяная соль намного токсичнее)? И как раз ЖЕЛТАЯ кровяная соль стабильный комплекс, а красная -- лабильный. И поэтому, чтобы получить синильную кислоту из гексацианоферрата (III) калия, его достаточно подкислить! А вот желтая кровяная соль потому и малотоксична, что комплекс стабильный.
Да, и насчет того, что нет разницы, какая -- красная или желтая кровяная соль. Есть разница. Посинение наблюдается при взаимодействии железа (II) c красной кровяной солью и железа (III) с желтой, но не наоборот. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Алхимик
Зарегистрирован: 29.05.2009 Сообщения: 117
|
Добавлено: Вс Янв 30, 2011 6:40 am Заголовок сообщения: |
|
|
Ясь, уважаемый!
Я точно граммы с килограммами не перепутаю. Начните хотя бы с классики - Лазарев "Вредные вещества в промышленности", 3-й том. ЛД50 ККС в мг/кг просто быть не может, т.к. токсичность самих цианидов уже ниже.
У меня нет данных по хим.составу желудочного сока крыс и мышей, есть только догадка, что у них вместо желудка - химический реактор. Учитывая их рацион питания и низкую вероятность пищевого отравления и инфицирования (несопоставимо низкую с человеком, например) можно предположить что рН желудка крысы меньше еденицы. Хотя, биохимию грызунов я не знаю - могу только предполагать.
У человека нормальный рН-показатель желудочного сока 1.5-2. Да, формально раствор можно признать сильнокислым. Только формально. При секреторной активности порядка единиц ммоль/ч соляной кислоты даже за час наберется не более 180 мг HCl - очень мало. Чем травится будем?
Ну, а по поводу устойчивости красной кровяной соли тоже классику посоветую - Лидина "Химические свойства неорганических веществ". В кислой среде более устойчива именно ККС, желтая кровяная соль опять-таки в кислой среде легко окисляется до ККС. В щелочной - картина меняется строго наоборот. И, вообще, неплохо было бы химию не забывать - 3-х валентное железо более устойчивая форма, т.к. 2-х валентное легко окисляется даже кислородом воздуха, а в ККС железо (катион) как раз 3-х валентное. Атом железа в анионе кислотного остатка 2-х валентный, но основательно окружен (СN)-радикалами, и достать его можно только "крепкой" химией при нагреве. Реакции в общем доступе, уж, извините, записывать не буду, памятуя о недавних событиях в Домодедово.
Из обеих солей (ККС и ЖКС) можно получить кое-какое нехорошее вещество, однако, в препаративных количествах (а именно столько и надо до летального отравления, т.е. далеко не мг, а на 2-3 порядка больше) одним подкислением не отделаешься, не говоря уже о желудочном соке.
На счет конкретных реакций, уважаемый Ясь, Вам бы опять познания подтянуть. В "нерастворимой" берлинской лазури Fe4[Fe(CN)6]3 катион Fe3+ - трехзарядный и соль сравнительно устойчива в кислой и нейтральной среде (сильнощелочные растворы все гексацианноферраты разлагают). А вот если бы Вы когда-нибудь осаждали соль Эверитта, где катион Fe2+ 2-х зарядный, то тогда бы знали, что она настолько не стабильна, что синеет за единицы минут уже в процессе осаждения. А всего я могу указать 5 равновероятных реакций, инициируемых под действием света в смеси ККС и органической соли железа, но это не форумная тема.
При всем уважении, Ясь, дальше я спорить не собираюсь.
Я не зря так возмутился - мне есть что сказать по поводу цианотипии и химии железа вообще.
Написать об этом доходчиво и развернуто - могу, если ХЭ даст добро на публикацию.
ХЭ!!!!!!! Уважаемый! Таможня дает добро? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Zzaraza
Зарегистрирован: 17.09.2007 Сообщения: 137
|
Добавлено: Вс Янв 30, 2011 11:49 am Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемый Алхимик.
Статью всетаки хочется.
Ато немного у меня эта "цианотипия" расплывчасто представляется
Как я себе представлял:
Ионы Fe3+ под дейвствием света востанавливаются до 2+...которые потом реагируют с ККС до берлинской лазури?
Все что незасветилось потом вымывается...так?
Тогда тут таки важен именно ККС а не желтая соль,т.к. последняя "берлинскую лазурь" дает с Fe3+ а не 2+ или я гдето туплю?  _________________ "...Ах,да,они ведь летают..."(с) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Алхимик
Зарегистрирован: 29.05.2009 Сообщения: 117
|
Добавлено: Вс Янв 30, 2011 6:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Zzaraza, совершенно правильное понимание сути.
При экспонировании цианотипа 3-х валентное железо за счет фотоактивации окисляет первую попавшуюся под горячую руку органику, присоединяет электрон и переходит в 2-х валентное состояние. Ну, а дальше классическая аналитическая реакция с ККС:
Fe2+ + К+ + [Fe(CN)6]3- -> КFe[Fe(CN)6] - неустойчивая форма "растворимой" БЗ далее переходит в нерастворимую -> Fe4[Fe(CN)6]3. Может показаться странным, что атом Fe опять стал 3+, но это происходит за счет окислительно-восстановительной реакции с кислотным остатком, где Fe3+ восстанавливается до 2+. Т.е. для конечного продукта реакции правильна формула Fe(III)4[Fe(II)(CN)6]3 и не важна технология получения. Комплекс переменного состава [Fe3+][K][[Fe(CN)6]3-] не прочен, изменяет только цвет и легко растворим, т.е. смывается без проблем. Это в классическом варианте.
С Fe3+ и ЖКС осадок КFe[Fe(CN)6] выпадет сразу, но если не дать бумаге высохнуть полностью и сразу же промыть после экспонирования, то его можно путем фотовосстановления перевести в "растворимую" модификацию соли Эверитта K2Fe[Fe(CN)6]2 - вещество белого цвета, легко образующее разбавленные коллоидные растворы. В этом варианте работать придется быстрее - счет идет на минуты, пока соль Эверитта не посинела. В результате получится позитивная (инвертированная) цианотипия. Конечно, органическую соль Fe3+ и ЖКС смешивать придется не в отдельной посуде, а последовательно пропитывать бумагу обеими солями с промежуточной сушкой.
Это в идеальном случае. В неидеальном, если соль железа имеет сильнокислую реакцию и взята в избытке, возможна реакция Fe3+ + [Fe(CN)6]2- -> Fe2+ + [Fe(CN)6]3- (реакция в нейтральной среде невозможна, а вот в кислой за счет смещения окислительно-восстановительного потенциала пары - легко без нагрева) т.е. происходит образование "нужных" веществ. Далее через описанные промежуточные стадии к классическому варианту. Тут уже соли можно смешивать вместе и фильтровать раствор для уменьшения "вуали".
Ответил на Ваш вопрос?
Если подробно - то статья листов на 10 минимум. ХЭ молчит... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Greenfield Администратор
Зарегистрирован: 09.09.2006 Сообщения: 3289 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вс Янв 30, 2011 7:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Алхимик писал(а): | ....
Если подробно - то статья листов на 10 минимум. ХЭ молчит... |
я бы поддержала присутствие такой статьи, Дмитрий, наверняка, просто пока не в курсе. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ХЭ Администратор

Зарегистрирован: 17.11.2005 Сообщения: 5081 Откуда: Россия, Москва
|
Добавлено: Вс Янв 30, 2011 7:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Алхимик писал(а): | А как администрация отнесется к появлению второй, но уже нормальной статьи по альтернативным фотопроцессам? |
Положительно, но прежде чем принять окончательное решение, мне нужно посмотреть материал. Но скажу сразу что статья должна быть о фотографии, а не о химии и понятна без особой специальной подготовки. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Zzaraza
Зарегистрирован: 17.09.2007 Сообщения: 137
|
Добавлено: Вс Янв 30, 2011 8:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ХЭ писал(а): |
Положительно, но прежде чем принять окончательное решение, мне нужно посмотреть материал. Но скажу сразу что статья должна быть о фотографии, а не о химии и понятна без особой специальной подготовки. |
К сожалению,или к щястью,но залезая в дебри альтпроцесса знание химии хотябы на уровне школьного образования обязательны.
Иначе возникают потом статьи подобные той которую мы тут обсуждаем.  _________________ "...Ах,да,они ведь летают..."(с) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Алхимик
Зарегистрирован: 29.05.2009 Сообщения: 117
|
Добавлено: Вс Янв 30, 2011 8:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ХЭ, Greenfield, уважаемые!
Конечно, статья должна быть не про аналитическую химию железа, для этого другие сайты есть. Альт.процессы, как с ними работать, что делать чтобы не отравиться и получить результат, немного истории и любопытных фактов, азы токсикологии - как все и должно быть. Но тут я полностью солидарен с Zzaraza - без базовых познаний в химии (хотя бы на уровне старших классов школы) не обойдется. А это обязательно приведет к "алхимическим" тайнописям и "магическим" терминам в статье.
Химия не должна восприниматься на уровне интуиции - это просто смертельно опасно для домохозяек, которые решаться попробовать. Химию нужно знать. Не зря Ясь вопрос токсичности поднял, ой не зря... Ну, об этом разговор отдельный. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ХЭ Администратор

Зарегистрирован: 17.11.2005 Сообщения: 5081 Откуда: Россия, Москва
|
Добавлено: Вс Янв 30, 2011 9:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Zzaraza писал(а): | ХЭ писал(а): |
Положительно, но прежде чем принять окончательное решение, мне нужно посмотреть материал. Но скажу сразу что статья должна быть о фотографии, а не о химии и понятна без особой специальной подготовки. |
К сожалению,или к щястью,но залезая в дебри альтпроцесса знание химии хотябы на уровне школьного образования обязательны.
Иначе возникают потом статьи подобные той которую мы тут обсуждаем.  |
Не стоит так драматизировать, насколько я понял тут просто некоторые огрехи перевода, которые можно исправить. _________________ "Обычно новые научные идеи побеждают не силой убеждения противников в их неправоте. На деле, всё обстоит так, что оппоненты постепенно вымирают, а молодое поколение осваивается с новой идеей." (c) Макс Планк |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ХЭ Администратор

Зарегистрирован: 17.11.2005 Сообщения: 5081 Откуда: Россия, Москва
|
Добавлено: Вс Янв 30, 2011 9:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Алхимик писал(а): | Химия не должна восприниматься на уровне интуиции - это просто смертельно опасно для домохозяек, которые решаться попробовать. Химию нужно знать. Не зря Ясь вопрос токсичности поднял, ой не зря... Ну, об этом разговор отдельный. |
В общем, пришлёте статью, я посмотрю насколько она доступна фотографам. _________________ "Обычно новые научные идеи побеждают не силой убеждения противников в их неправоте. На деле, всё обстоит так, что оппоненты постепенно вымирают, а молодое поколение осваивается с новой идеей." (c) Макс Планк |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Святослав
Зарегистрирован: 09.06.2010 Сообщения: 21 Откуда: Отовсюда
|
Добавлено: Вс Янв 30, 2011 9:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
очень общая статья. Любая бумага не подходит, если не хотите все в мусорку сливать. Берите Арчес, фабриана акварельные бумаги, лучше 100% хлопок. Подбор бумаги фактически главное в цианотипии |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Анатолий Анатольевич
Зарегистрирован: 04.11.2007 Сообщения: 126
|
Добавлено: Вс Янв 30, 2011 10:53 pm Заголовок сообщения: Re: ЦИАНОТИПИЯ |
|
|
Спасибо.
Я остановился на оил принте, осталось найти бихромат аммония.)) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|