ЦИАНОТИПИЯ

[ХЭ]

Обсуждение статьи Малин Фабри и Гарри Фабри "ЦИАНОТИПИЯ"
[ http://photo-element.ru/ts/cyanotype/cyanotype.html ]

[Максим Столяров]

Ого! Вот действительно, что за слово такое я нашел в меню своего фотика? Что то синее всё, не ужели прикольно?
_________________
Героем можешь и не быть, но должен честно честно жить

[xyz]

А где купить химию? В нормальных фото магазинах есть?

[boatsman2000]

Досадно, что авторы не привели примеры получающихся изображений. Без них энтузиазм для добывания химии и возни с ней может и не проснуться
_________________
"Где встречаемся следующий раз?"- спросила она, не прерывая полет,- "Мадагаскар, Галапагос, остров Врангеля?"

[Юрий Зыбин]

[Ясь]

Хотелось бы отметить, что нужен гексацианоферрат (III) калия, то есть красная кровяная соль, а не гексацианоферрат (II) (желтая кровяная соль). Учтите, что данное вещество крайне ядовито (примерно так же, как и цианистый калий.

[Zzaraza]

[Алхимик]

Да, докатились... Полная полярная лисичка. Сил нет такую ересь видеть!
Об одном из самых интересных и гибких (с химической точки зрения) фотопроцессов 3 безграмотные строчки.
И комментарии к под стать основному предмету обсуждения.
Не знаете химию - не говорите, господа!

Только что в справочник заглянул - токсичность (ЛД50 per os) калия гексацианоферрата (III) K3[Fe(CN)6] по 2 разным источникам 1.6...3 г/кг массы тела - не сильно превышает токсичность обычной поваренной соли. Классический рецепт приготовления синильной кислоты из ... (хм, на форуме о таких вещах наверное не надо) ... в общем, сложно такой стабильный комплекс (или как теперь говорят координационное соединение) разрушить , потребуются "сильные" реактивы и кипячение с перегонкой. И цианиды не так и токсичны, как их представляют в тупых американских фильмах - весьма посредственный и очень нестойкий яд.
Основным светочувствительным компонентом в цианотипии является 3-х валентное железо, способное к фотовосстановлению до 2-х валентного состояния. И глубоко все равно с какой там солью - цвет продуктов реакции только будет различаться.


А как администрация отнесется к появлению второй, но уже нормальной статьи по альтернативным фотопроцессам?

[Ясь]

С миллиграммами не перепутали (поясню, данные в справочнике с LD50 для крыс и мышей -- а у них нет сильнокислой реакции в желудке, так что для людей красная кровяная соль намного токсичнее)? И как раз ЖЕЛТАЯ кровяная соль стабильный комплекс, а красная -- лабильный. И поэтому, чтобы получить синильную кислоту из гексацианоферрата (III) калия, его достаточно подкислить! А вот желтая кровяная соль потому и малотоксична, что комплекс стабильный.
Да, и насчет того, что нет разницы, какая -- красная или желтая кровяная соль. Есть разница. Посинение наблюдается при взаимодействии железа (II) c красной кровяной солью и железа (III) с желтой, но не наоборот.

[Алхимик]

Ясь, уважаемый!
Я точно граммы с килограммами не перепутаю. Начните хотя бы с классики - Лазарев "Вредные вещества в промышленности", 3-й том. ЛД50 ККС в мг/кг просто быть не может, т.к. токсичность самих цианидов уже ниже.
У меня нет данных по хим.составу желудочного сока крыс и мышей, есть только догадка, что у них вместо желудка - химический реактор. Учитывая их рацион питания и низкую вероятность пищевого отравления и инфицирования (несопоставимо низкую с человеком, например) можно предположить что рН желудка крысы меньше еденицы. Хотя, биохимию грызунов я не знаю - могу только предполагать.
У человека нормальный рН-показатель желудочного сока 1.5-2. Да, формально раствор можно признать сильнокислым. Только формально. При секреторной активности порядка единиц ммоль/ч соляной кислоты даже за час наберется не более 180 мг HCl - очень мало. Чем травится будем?
Ну, а по поводу устойчивости красной кровяной соли тоже классику посоветую - Лидина "Химические свойства неорганических веществ". В кислой среде более устойчива именно ККС, желтая кровяная соль опять-таки в кислой среде легко окисляется до ККС. В щелочной - картина меняется строго наоборот. И, вообще, неплохо было бы химию не забывать - 3-х валентное железо более устойчивая форма, т.к. 2-х валентное легко окисляется даже кислородом воздуха, а в ККС железо (катион) как раз 3-х валентное. Атом железа в анионе кислотного остатка 2-х валентный, но основательно окружен (СN)-радикалами, и достать его можно только "крепкой" химией при нагреве. Реакции в общем доступе, уж, извините, записывать не буду, памятуя о недавних событиях в Домодедово.
Из обеих солей (ККС и ЖКС) можно получить кое-какое нехорошее вещество, однако, в препаративных количествах (а именно столько и надо до летального отравления, т.е. далеко не мг, а на 2-3 порядка больше) одним подкислением не отделаешься, не говоря уже о желудочном соке.
На счет конкретных реакций, уважаемый Ясь, Вам бы опять познания подтянуть. В "нерастворимой" берлинской лазури Fe4[Fe(CN)6]3 катион Fe3+ - трехзарядный и соль сравнительно устойчива в кислой и нейтральной среде (сильнощелочные растворы все гексацианноферраты разлагают). А вот если бы Вы когда-нибудь осаждали соль Эверитта, где катион Fe2+ 2-х зарядный, то тогда бы знали, что она настолько не стабильна, что синеет за единицы минут уже в процессе осаждения. А всего я могу указать 5 равновероятных реакций, инициируемых под действием света в смеси ККС и органической соли железа, но это не форумная тема.
При всем уважении, Ясь, дальше я спорить не собираюсь.

Я не зря так возмутился - мне есть что сказать по поводу цианотипии и химии железа вообще.
Написать об этом доходчиво и развернуто - могу, если ХЭ даст добро на публикацию.

ХЭ!!!!!!! Уважаемый! Таможня дает добро?

[Zzaraza]

Уважаемый Алхимик.
Статью всетаки хочется.

Ато немного у меня эта "цианотипия" расплывчасто представляется

Как я себе представлял:

Ионы Fe3+ под дейвствием света востанавливаются до 2+...которые потом реагируют с ККС до берлинской лазури?

Все что незасветилось потом вымывается...так?

Тогда тут таки важен именно ККС а не желтая соль,т.к. последняя "берлинскую лазурь" дает с Fe3+ а не 2+ или я гдето туплю?
_________________
"...Ах,да,они ведь летают..."(с)

[Алхимик]

Zzaraza, совершенно правильное понимание сути.
При экспонировании цианотипа 3-х валентное железо за счет фотоактивации окисляет первую попавшуюся под горячую руку органику, присоединяет электрон и переходит в 2-х валентное состояние. Ну, а дальше классическая аналитическая реакция с ККС:
Fe2+ + К+ + [Fe(CN)6]3- -> КFe[Fe(CN)6] - неустойчивая форма "растворимой" БЗ далее переходит в нерастворимую -> Fe4[Fe(CN)6]3. Может показаться странным, что атом Fe опять стал 3+, но это происходит за счет окислительно-восстановительной реакции с кислотным остатком, где Fe3+ восстанавливается до 2+. Т.е. для конечного продукта реакции правильна формула Fe(III)4[Fe(II)(CN)6]3 и не важна технология получения. Комплекс переменного состава [Fe3+][K][[Fe(CN)6]3-] не прочен, изменяет только цвет и легко растворим, т.е. смывается без проблем. Это в классическом варианте.
С Fe3+ и ЖКС осадок КFe[Fe(CN)6] выпадет сразу, но если не дать бумаге высохнуть полностью и сразу же промыть после экспонирования, то его можно путем фотовосстановления перевести в "растворимую" модификацию соли Эверитта K2Fe[Fe(CN)6]2 - вещество белого цвета, легко образующее разбавленные коллоидные растворы. В этом варианте работать придется быстрее - счет идет на минуты, пока соль Эверитта не посинела. В результате получится позитивная (инвертированная) цианотипия. Конечно, органическую соль Fe3+ и ЖКС смешивать придется не в отдельной посуде, а последовательно пропитывать бумагу обеими солями с промежуточной сушкой.
Это в идеальном случае. В неидеальном, если соль железа имеет сильнокислую реакцию и взята в избытке, возможна реакция Fe3+ + [Fe(CN)6]2- -> Fe2+ + [Fe(CN)6]3- (реакция в нейтральной среде невозможна, а вот в кислой за счет смещения окислительно-восстановительного потенциала пары - легко без нагрева) т.е. происходит образование "нужных" веществ. Далее через описанные промежуточные стадии к классическому варианту. Тут уже соли можно смешивать вместе и фильтровать раствор для уменьшения "вуали".
Ответил на Ваш вопрос?
Если подробно - то статья листов на 10 минимум. ХЭ молчит...

[Greenfield]

[ХЭ]

[Zzaraza]

[Алхимик]

ХЭ, Greenfield, уважаемые!
Конечно, статья должна быть не про аналитическую химию железа, для этого другие сайты есть. Альт.процессы, как с ними работать, что делать чтобы не отравиться и получить результат, немного истории и любопытных фактов, азы токсикологии - как все и должно быть. Но тут я полностью солидарен с Zzaraza - без базовых познаний в химии (хотя бы на уровне старших классов школы) не обойдется. А это обязательно приведет к "алхимическим" тайнописям и "магическим" терминам в статье.
Химия не должна восприниматься на уровне интуиции - это просто смертельно опасно для домохозяек, которые решаться попробовать. Химию нужно знать. Не зря Ясь вопрос токсичности поднял, ой не зря... Ну, об этом разговор отдельный.

[ХЭ]

[ХЭ]

[Святослав]

очень общая статья. Любая бумага не подходит, если не хотите все в мусорку сливать. Берите Арчес, фабриана акварельные бумаги, лучше 100% хлопок. Подбор бумаги фактически главное в цианотипии

[Анатолий Анатольевич]