ОБЛОЖКА СТАТЬИ ШКОЛА КОНКУРСЫ ПРОЕКТЫ ГАЛЕРЕЯ ФОТОКЛУБ ОПРОСЫ КАТАЛОГ ФОРУМ ССЫЛКИ О ЖУРНАЛЕ ПОМОЩЬ САЙТУ ADMIN
 FAQFAQ   ПользователиПользователи   Поиск по форумуПоиск по форуму   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ПРАВИЛО ТРЕТЕЙ
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ФОРУМ ХЭ -> СТАТЬИ
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ХЭ
Администратор


Зарегистрирован: 17.11.2005
Сообщения: 5083
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 13, 2010 2:27 pm    Заголовок сообщения: ПРАВИЛО ТРЕТЕЙ Ответить с цитатой

Обсуждение статьи Андрея Зейгарника "ПРАВИЛО ТРЕТЕЙ"

[ http://photo-element.ru/analysis/thirds/thirds.html ]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Shura



Зарегистрирован: 27.08.2010
Сообщения: 1

СообщениеДобавлено: Чт Окт 21, 2010 9:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Почти полностью согласен с статьёй, особенно по поводу золотого сечения в пейзажах и жанровых сценках. От этого "правила" в последствии очень тяжело избавится, навязчивый шаблон загоняющий и ограничивающий как видении при просмотре работ, так и при съемки. Работы выполненные по этим правилам "мертвы" и от них отдает компьютерной графикой. Другой вопрос что существуют другие методы построения но они изначально не являются геометрическими, а относятся скорее к сфере восприятия и правилам передачи содержания работы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ХЭ
Администратор


Зарегистрирован: 17.11.2005
Сообщения: 5083
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 21, 2010 9:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shura писал(а):
Другой вопрос что существуют другие методы построения но они изначально не являются геометрическими, а относятся скорее к сфере восприятия и правилам передачи содержания работы.


Ну, да, сколько творческих идей, столько и композиционных решений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Greenfield
Администратор


Зарегистрирован: 09.09.2006
Сообщения: 3289
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 21, 2010 9:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

думаю, в одном прав Автор, что картинка первична, а все остальное - попытки понять "почему она такая как есть"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Антон Вершовский



Зарегистрирован: 21.08.2007
Сообщения: 336
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Окт 21, 2010 1:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хорошая статья, ура))) а то несколько последних опубликованных в Библиотеке ХЭ опусов вселили некоторое опасение, что "пациент скорее мертв, чем жив".

Хотелось бы только заметить, что, говоря о нужности или ненужности каких-то композиционных приемов и правил в фотографии (а автор привлекает к рассмотрению и еще живопись), следовало бы уточнять - о какой фотографии идет речь.

Предположим, мы говорим о т.н. «художественной» фотографии. Так вот, упрощая, можно сказать, что есть

1) фотография, преследующая чисто декоративные функции (например - дырку на обоях закрыть), и есть

2) фотография, претендующая на принадлежность к тому искусству, которое активно воздействует на эмоции, чувства и мысли зрителя.

Так вот, для первой фотографии «правило третей», а точнее, правило ЗС, является одним из весьма полезных инструментов. Древние греки были отнюдь не дураками, когда они установили, что некоторые соотношения размеров, т.е. пропорции, более приятны глазу, чем другие. Так что фотографу, делающему «приятную глазу» картинку, имеет смысл помнить и о правиле ЗС, и о других правилах компоновки - так же, как всегда помнят о них архитекторы.

Если мы говорим о втором типе фотографии - тут все сложнее. Тут это "правило третей" нельзя применять (или игнорировать) бездумно, а нужно четко себе представлять - к чему приведет его применение, а к чему его нарушение. Как писал Р.Арнхейм, «любая линия, нарисованная на листе бумаги, любая наипростейшая форма, вылепленная из куска глины, подобны камню, брошенному в пруд. Всё это – нарушение покоя, мобилизация пространства...»

Поэтому приведенные в начале статьи примеры фотографий скучны (по мнению автора - даже бездарны). Правило ЗС в них применено тупо в лоб, и, собственно, ничего, кроме ЗС эти фотки не содержат; в них нет напряжения, вызываемого перцептивными силами - т.е. силами, которые как раз и возникают при смещении объектов из положений локального равновесия. Но для того, чтобы оценить напряжение, возникающее при смещении предмета относительно линии ЗС или другой силовой линии кадра - нужно знать (или чувствовать), где расположены эти линии и по каким законам образуются напряжения...

Очень советую читать книгу Р.Арнхейма «Искусство и визуальное восприятие», упомянутую в тексте статьи. Кстати, Арнхейм действительно не упоминал конкретно ни ЗС, ни «трети», так что можно спорить о том, являются ли линии ЗС элементами силовой структуры кадра; но про силовые линии и перцептивные силы вообще у него написано очень подробно. Насчет того, что ЗС не упомянуто у Лапина, автор не совсем прав - упомянуто в разделе "соразмерность и пропорциональность", ну и во всех других книгах по теории композиции оно тоже присутствует - другое дело, что про изобретенное практиками-фотографами упрощенное «правило третей» теоретики композиции действительно могли ничего не знать Very Happy

Автору спасибо)
_________________
Всей своей жизнью Александр Сергеевич Пушкин учит нас тому, что в России талантливому человеку сначала надо научиться стрелять.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Орлов



Зарегистрирован: 30.08.2007
Сообщения: 324

СообщениеДобавлено: Чт Окт 21, 2010 4:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

в случае формата 2/3 - правило третей - это именно силовые линии по Арнхейму. В остальных форматах - нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Антон Вершовский



Зарегистрирован: 21.08.2007
Сообщения: 336
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Окт 21, 2010 4:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Орлов писал(а):
в случае формата 2/3 - правило третей - это именно силовые линии по Арнхейму. В остальных форматах - нет.


...причем только с делением на 3 по длинной стороне, т.е. с разбивкой кадра на переналоженные квадраты? может быть, хотя мне кажется, что линии «третей» могут быть сильными в любом случае. Помнится, ЮГ приводил несколько примеров фотографий, разбитых именно по «третям», а не по ЗС.

Но в 99% случаев в фотографическом быту под «третями» все же подразумевается первое приближение к ЗС (2:3, 3:5, 5:8, 8:13...).
_________________
Всей своей жизнью Александр Сергеевич Пушкин учит нас тому, что в России талантливому человеку сначала надо научиться стрелять.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Пудель



Зарегистрирован: 22.10.2010
Сообщения: 25

СообщениеДобавлено: Пт Окт 22, 2010 12:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

хорошо написана статья
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нат Хумо



Зарегистрирован: 21.10.2010
Сообщения: 1

СообщениеДобавлено: Пт Окт 22, 2010 12:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

не согласна со статьей, а точнее определенными выводами.
сперва расписала все, а потом - да зачем, думаю кто захочет - почитает биографию известных художников и посмотрит другие их работы-)


/Пудель, ты как тест при регистрации на форуме прошел?.. так же полосочки цветные считать надо..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Константин Наумов



Зарегистрирован: 17.07.2010
Сообщения: 1
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Окт 22, 2010 7:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не призывая строго следовать правилу золотого сечения (впрочем, как и категорически его отрицать), хотелось бы заметить, что, если бы автор статьи начертил именно линии ЗС, а не просто третей, то он обнаружил бы гораздо больше "попаданий", даже у издевающегося Мунка. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
И



Зарегистрирован: 11.01.2008
Сообщения: 581

СообщениеДобавлено: Пт Окт 22, 2010 9:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что-то я не припомню ни статей, ни учебников, ни мнений, в которых бы утверждалось, что снимок или картина могут выглядеть гармонично, стройно, хорошо и правильно, лишь только если они будут построены по правилу третей или ЗС-я. Подобрать сколько угодно примеров признанных работ знаменитых мастеров, в которых эти правила не соблюдены, не составляет труда, но как быть с теми из знаменитых работ, в которых эти правила соблюдаются и великолепно работают? И таких примеров огромное множество. Как быть с этим неоспоримым фактом?
"Доказательная база" статьи грешит лукавством, поверхностностью и упрощенным до примитивизма, предвзятым, алогичным подходом к контраргументации. Впрочем, вообще без собственных аргументов, а аргументация "от противного" для такого случая - несостоятельна. Создается впечатление, что автор статьи убежден, что сколько бы в изобразительном искусстве ни существовало правил, они обязательны все и сразу быть соблюдены и работать в каждой художественной работе. А иначе-де, если во множестве признанных работ находятся с несоблюдением этих правил, то это, мол, доказывает, что они - не правила.
Было бы куда интересней и полезней, если бы уважаемый автор потратил свои усилия и способности на анализ и поиск "правил" дифференциации, т.е. в каких случаях эти правила следует применять, а когда их можно или даже нужно игнорировать. Хотя бы на примерах тех же работ великих мастеров.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
magistr



Зарегистрирован: 22.10.2010
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Пт Окт 22, 2010 7:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

УРА!!!
Хоть один здравомыслящий человек.
Я устал людям объяснять о нелепости данного искусственного правила. ну нету его. А мне все работы пробуют притянуть к этому правилу, и если не совпадает с эталоном. то это единственный аргумент, что я не умею снимать Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
И



Зарегистрирован: 11.01.2008
Сообщения: 581

СообщениеДобавлено: Пт Окт 22, 2010 10:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я бы хотел еще обратить внимание на то, что объект обсуждения относится к ПРАВИЛАМ, но не ЗАКОНАМ, как кое-кто пытается его называть. В данном контексте правило декларирует некие закономерности (включая и субъективных) в природе, но не ее объективные (а иных не бывает) законы. А это предполагает необязательность исполнения таких правил, а лишь использование их по мере признания их применения целесообразным в каждом конкретном случае.
Это просто проиллюстрировать на примере другого подобного же правила, который обычно даже не оспаривается ни кем, а некоторыми и отчаянно отстаиваемое (в силу его как бы очевидности и логичности), но по сути столь же абсурдно его как безусловно признавать, так и категорически его оспаривать. Но случай обратного свойства, когда правило ни кем не оспаривается, а пренебрежение им отчаянно порицается.
Я имею в виду правило, что, если в кадре есть персонаж (или объект) с явно выраженным намерением или тенденцией к движению вперед (или даже обращение лицом), то в кадре перед ним должно быть обеспечено увеличенное пространство кадра как бы для этого движения или взгляда. Обычно это правило (в любительской среде) принимают абсолютным большинством безоговорочно и рьяно осуждают тех авторов, кто этим правилом вдруг пренебрег, считая, что не иначе, как по его невежеству. А ведь автор мог пренебречь им именно потому, что он знает его, понимает правильно и умышленно скадрировал так, что движущийся персонаж оказался перед самым краем кадра лишь потому, что это соответствует его замыслу, потому, что хотел этим показать фатальность, безысходность, тупик и сопротивление, препятствие его движению или намерению внешними силами и обстоятельствами. И лишь хорошо зная это правило, правильно его понимая, он его "правильно", с пользой нарушил и лишь тем раскрыл свой замысел. А "умудренный правилами" дурак, глядя на такой снимок, не находит ничего лучшего, как назвать такого автора необразованной бестолочью. Мало ли таких и подобных "критиков" в обсуждениях галерей?
Поэтому я бы призвал не торопиться с ура-выводами и не спешить со столь шапкозакидательскими долой-ниспровержениями, на манер пролетарских. :)
Все правила надо применять к месту и в меру, для того они выявлялись опытом многих столетий далеко не болванами от искусства и столетиями же проходили проверку творческой практикой мэтров. А тулить их где ни попадя, никто из них никогда и не предлагал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Гирявой



Зарегистрирован: 23.10.2010
Сообщения: 1

СообщениеДобавлено: Сб Окт 23, 2010 2:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И писал(а):
Я бы хотел еще обратить внимание на то, что объект обсуждения относится к ПРАВИЛАМ, но не ЗАКОНАМ, как кое-кто пытается его называть.

Прошу прошения что нахулиганил и сбежал. К сожалению хлеб насущный потребовал всего моего внимания и сил.
Возвращаясь к статье следует отметить что основной вопрос задет в скользь и нераскрыт. А для меня как для новичка, в изобразительном искусстве он чрезвычайно болезнен.
Основная проблема всех новичков (а зачастую и фото школ), что изучая(обучая) фоту делу изучается (преподаются) и обращается внимание, только техники нажатия кнопок и в лучшем случаи, азам композиции, ограничиваясь правилами третей и золотого сечения услужливо предоставляемым производителем фото техники. При этом все это воспринимается изучающим (обучаемым) как истина в конечной инстанции. Так же при этом забывают обучить, подсказать а собственно говоря зачем это нужно и почему именно так, а не иначе. То есть опускается основа, основ любого искусства, происхождение прекрасного в работе, то есть эстетики. А именно это отличает художественную фотографию, от обычного снимка. Многие считают что это удел избранных видеть и понимать искусство, но это не соответствует действительности, это вопрос самообразования (образования). Совершенно другой вопрос, понравится Вам авторская работа или нет, это дело ВАШЕГО вкуса, но отрицать и огульно кричать в лицо автора что это отстой, не стоит.
Собственно говоря о золотом сечении и правилам третей надо твердо знать понимать зачем они нужны, что они символизируют, откуда они берутся и к чему ведут.
За многие века (возможно тысячелетия) накоплен колоссальный опыт и отвергать его по меньшей мере глупо, также глупо мерить все это одним шаблоном и запихивать в него все объекты изобразительного искусства, которым является бытие рода человеческого и всего что с ним связано.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vladvladimir



Зарегистрирован: 07.02.2010
Сообщения: 25
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Сб Окт 23, 2010 5:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Автору спасибо, статья задорная.
Вот только основной посыл ("доказывает, что это не правило, а, скорее, распространенное заблуждение") раскрыть и подтвердить не удалось.
Сознательно или неосознанно, автор вводит неподготовленного читателя в заблуждение: большинство из приведенных живописных работ прекрасно подтверждают золотую пропорцию (Мона Лиза и Рождение Венеры - так просто хрестоматийные примеры Smile; "напряжение", обозванное "понятием психологии восприятия" противопоставляется банальному композиционному приему - это не сладкое, потому, что квадратное, и тд.
И я так и не понял, с чем не соглашаются оппоненты автора, и к чему прислоняются апологеты? Объясните недогадливому? Стоит ли сделать вывод о том, что фотография, сделанная по правилу третей автоматически "скучна и невыразительна"? Или о том, что - в силу того, что это "заблуждение" - стоит избегать золотых пропорций и правила третей, что автоматом сделает снимок "динамичным, интересным и напряженным"?

В статье упоминается Арнхайм. Уж коль пошла тема про композиционное построение (здесь-то, кстати, и лежит "полемичность" статьи - автор перескакиевает с композиционного построения на восприятие, пытаясь найти прямые и незыблемые взаимосвязи, а не находя их расстраивается, откуда и делает вывод - "если не всякая картика, подчиненная правилу третей, автоматически становится интересной, то правило третей - заблуждение), то очень рекомендую еще одну работу, имеющую прямое отношение к теме статьи и композиционному построению кадра:
"The Power of the Center. The study of composition in visual arts"

Автору спасибо!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Юлия Доронина



Зарегистрирован: 15.10.2010
Сообщения: 2

СообщениеДобавлено: Пн Окт 25, 2010 6:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Главное правило - НИКАКИХ ПРАВИЛ!!! Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sharik



Зарегистрирован: 13.07.2009
Сообщения: 319
Откуда: Простоквашино

СообщениеДобавлено: Вт Окт 26, 2010 11:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Правила, как и правило третей, человеки строят УМОМ,
а красоту и мир вцелом, как и фотографию, они постигают
на снове ОЩУЩЕНИЙ.

Вот мы, Шарики, ума не имеем - живем без проблем.
Например, цунами движется на нас - Шарики доверяют ощущениям и убегают,
а человеки наделали умных приборов и только этим приборам и доверяют - ну их и смывает цунами сотнями.

А самый умный прибор, вершина умствования человеков -
ЦИФРА.Very Happy

Они даже искусство с помощью ее научились делать.


Последний раз редактировалось: Sharik (Ср Окт 27, 2010 10:09 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
antilov



Зарегистрирован: 15.12.2009
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Вт Окт 26, 2010 4:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Правило третей - заблуждение
Кофе - ОНО
Ещё пОртфель и магАзин!
Как слышим, так и пишем!
Что тут поделаешь? Время, видимо такое...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Benk



Зарегистрирован: 17.07.2010
Сообщения: 77

СообщениеДобавлено: Чт Окт 28, 2010 1:18 am    Заголовок сообщения: Re: ПРАВИЛО ТРЕТЕЙ Ответить с цитатой

Согласен с предыдущими высказываниями форумчанам, можно взять в качестве "рыбы" обсуждаемую статью и написать все с точностью до наоборот, подобрав соответствующие картинки.
Кстати, автор статьи использовал в качестве примера кропнутую картинку с изображением Моны Лизы. Если взять правильный размер, то треть проходит почти по губам и ее уже можно использовать в качестве аргумента для следующей статьи. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandr Kulikovsky



Зарегистрирован: 13.06.2008
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Чт Окт 28, 2010 4:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все эти споры о так называемых "правилах", призывы им следовать и последующие разоблачения идут исключительно от элементарного незнания предмета композиции и от того что какой то умка обозвал все это "правилами" или еще хуже "законами"
Так вот, собственно о "правиле третей" — такого правила НЕТ и НИКОГДА НЕ БЫЛО. Как впрочем и других. Есть ПРИЕМ, который в одном контексте работает, в другом нет. И как любой прием, его следует использовать вместе с головой, в зависимости от идеи, наполнения, контекста и т.д. Ибо не существует ни одного универсального приема на все случаи жизни. Мало того, если какой-то даже удачный прием начинает неумеренно применяться всеми подряд, то он быстро превращается в моветон а то и в полную безвкусицу. В качестве примера приведу ХДР — получая интересную и эффектную картинку в общем минимальными усилиями стадо леммингов завалила подобными творениями весь инет и теперь без содрогания на ХДР смотреть невозможно.
То же и с третями. Есть мировые шедевры где этот прием прекрасно работает, но также есть еще большее кол-во шедевров где трети вообще не используются. Но это не означает что нужно все подряд впихивать в трети или наоборот, что это полная туфта, и нигде не работает.

PS. Совершенно согласен с автором по поводу навязывания новичкам бреда про "правила", которых на самом деле нет, согласен, что само по себе применение приема (любого, не только третей) не делает фотографию ни интересной ни, тем более художественной.
Не согласен, что методы и приемы пропорционирования нужно выбросить в утиль (а использование третей или ЗС — один из приемов пропорционирования пространства). Пусть даже эти приемы механистические, и не очень эффективные при массовом применении.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ФОРУМ ХЭ -> СТАТЬИ Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

Anti Bot Question MOD - phpBB MOD against Spam Bots

Яндекс цитирования Номинант Премии Рунета 2006, 2008 Page copy protected against web site content infringement by Copyscape Каталог фоторесурсов Рунета Фотожурнала ХЭ Вебмастеру: нажмите, чтобы узнать, как разместить на своём сайте кнопку Фотожурнала ХЭ