ОБЛОЖКА СТАТЬИ ШКОЛА КОНКУРСЫ ПРОЕКТЫ ГАЛЕРЕЯ ФОТОКЛУБ ОПРОСЫ КАТАЛОГ ФОРУМ ССЫЛКИ О ЖУРНАЛЕ ПОМОЩЬ САЙТУ ADMIN
 FAQFAQ   ПользователиПользователи   Поиск по форумуПоиск по форуму   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ЭКСТРАПОЛЯЦИЯ МОЗГА
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ФОРУМ ХЭ -> СТАТЬИ
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ХЭ
Администратор


Зарегистрирован: 17.11.2005
Сообщения: 5064
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 14, 2013 12:12 pm    Заголовок сообщения: ЭКСТРАПОЛЯЦИЯ МОЗГА Ответить с цитатой

Обсуждение статьи Надежды Латуновой "ЭКСТРАПОЛЯЦИЯ МОЗГА"

[ http://photo-element.ru/analysis/latunova/latunova.html ]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Vlad Ax



Зарегистрирован: 20.03.2010
Сообщения: 96

СообщениеДобавлено: Вт Дек 03, 2013 10:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак, на конкурс была загружена вторая статья. И это порадовало, так как отдельные преждезагруженные тексты просто поражали своей дремучестью. Так что Надежду можно поздравить уже с этим. Соответственно при чтении у меня возникли замечания профессионального плана, которые не возникали при чтении графоманских опусов некоторых ранее опубликованных авторов.

Первое, что хочется отметить, это крайнюю сложность цели, поставленной автором – выработать нейрофизиологически-эстетическую концепцию восприятия изображения. Этим работа интересна. Однако для этого нужно в равной степени очень глубоко понимать как нейрофизиологию, так и эстетику. Лично мне на сегодняшний день не известно имени ни одного нейрофизиолога, как и ни одного искусствоведа, которые в равной степени владели бы этими дисциплинами. Автор статьи, как мне показалось, плохо представляет себе сразу оба предмета. В связи с чем при чтении статьи возникают следующие замечания:
1. Ни «идеи» Платона, ни «дух» Гегеля никакого отношения к мозгу не имеют, ибо они, согласно концепции философов, заключались вне человеческого разума, приходили извне, поэтому упоминать их в статье, посвященной нейрофизиологии, некорректно;

2. Следовало в самом начале оговорить самое главное – нейроэстетика это не наука, а, по своей сути, гипотеза, или максимум –направление, основанная на пока еще не подтвержденном тезисе о роли так называемых «зеркальных нейронов» в коре головного мозга, отвечающих, возможно, за подражание. Это я считаю главным недостатком статьи – вы научную гипотезу выдаете за научную теорию, на основе которой пытаетесь объяснить законы визуального восприятия;

3. Собственно нейрофизиология не объясняет процесс визуального восприятия, она констатирует лишь реакцию клеток головного мозга на произведение искусства, отмечая всплеск допамина, который отвечает за чувство удовольствия, переживаемое человеком. Семир Зеки, основоположник нейроэстетики, эксеприментально пришел к выводу, что разглядывание картин Д.Констебла вызывают у испытуемых большее удовольствие, чем работы И.Босха. Однако данный вывод к эстетике никакого отношения не имеет, ибо это не означает, что творчество Констебле имеет большую эстетическую ценность, чем творчество Босха. Это констатация лишь того, что работы Констебле понятнее большинству, чем картины Босха. А вот почему они понятнее, тут уже нейроэстетика не в силах объяснить;

4. Автор пишет о наличии объективных характеристик, закрепленных на уровне нейронов, вероятно, делающих привлекательным то или иное изображение и приводит в качества примера симметрию. Это я считаю некорректным, так как симметрия, характерная для западного средневекового искусства и в меньшей степени для ренессанса, совсем нетипична была для восточной традиции (японская и китайская живопись), а принципы работы головного мозга одни у всех гомо сапиенсов. Кроме того, приводимый впоследствии пример с симметрией, якобы связанный с естественным отбором, когда выбор похожего означал выбор здорового (это, кажется, у Арнхейма списано, того еще путанника), не выдерживает критики, так как самым похожим являлся близкий родственник, и если бы действительно на нейрофизиологическом уровне действовал этот закон, человечество бы давно вымерло. Антропологи считают, что скорее непохожесть гарантирует выживание потомства.
Таким образом, отношение к симметрии это не нейрофизиологическая характеристика, а результат визуального воспитания человека в конкретной среде. То, что это воспитание может формально выражаться в нейрофизиологической структуре головного мозга – уже другой вопрос, существующий лишь на уровне гипотезы;

5. Раздел, посвященный механизмам зрительного восприятия слишком натянут. Сам по себе алгоритм достаточно условен. Рассмотренные варианты группировки «по пятнам», «по линиям», «по цвету», «схожих форм» и «разнесенных в пространстве» логически неправильные, так как пятно и форма суть одно и то же, цвет может быть представлен тем же пятном, линии не могут быть вне пространства и т.д. Это самая слабая часть статьи, хотя, именно она посвящена собственно процессу восприятия и именно ее нужно было усилить.
Ну и промежуточный вывод, являющийся заключением к первой части работы, некорректен. «Хочется еще раз подчеркнуть, что вышеприведенные законы являются всеобщими, те действующими для любого человека, вне зависимости от его культурной принадлежности, образования или художественных пристрастий. Все они, как было показано в ходе исследований нейрологами и неврологами работают непосредственно на уровне мозговых структур еще до того, как воспринимаемый зрительный образ будет осознан» -

- тут сразу несколько ошибок. Во-первых, это не законы, а пока еще гипотезы. Во-вторых, даже если в будущем будет подтверждена действительность именно таких алгоритмов, то, в любом случае, определяющим в эстетическом плане окажется именно «культурная принадлежность» человека.

6. Во второй части автор пытается примирить физиологию и искусствоведение. Правда, как мне показалось, эта часть повторяет близко к тексту того же Арнхейма, вместе с его же ошибками. Главная ошибка Арнхейма заключалась в том, что направление взгляда определяется не столько традицией чтения, сколько расставленными акцентами на плоскости картины. Так, например, используя спиралевидную композицию можно заставить и азиата, и европейца рассматривать картину именно по линии закручивания спирали. Концепция Арнхейма сильно устарела на сегодняшний день, хотя по инерции продолжает упоминаться в текстах.

7. Типы видения, проблемы китча, духа совершенно не раскрыты. Ощущение, что автор просто устала писать и ограничилась парой фраз, чтобы отделаться от читателя, это не хорошо. Smile Лучше было бы тогда вообще эти вопросы не поднимать.

Кроме того, недостаточно корректно используется научный аппарат, не всегда ясно, где автор выражает собственные мысли, а где пересказывает чужие теории (как с Арнхеймом, например, на которого у меня возникали постоянные аллюзии, не подтвержденные сносками, что, в общем-то, называется в научном мире "некорректным заимствованием")

В целом, статья порадовала прежде всего своей интенцией – желанием автора разобраться в этом очень сложном и актуальном вопросе. Однако была допущена стратегическая ошибка – автор, вероятно не имеющая опыта в проведении по крайней мере гуманитарных научных исследований, но, вероятно, способная написать квалификационный текст на уровне магистра, взяла себе тему докторской диссертации. Итог: степень доктора наук присудить нельзя. Однако если автор обещает учесть замечания и в дальнейшем более ответственно подходить к исследовательской работе, то ее с полным основанием мы можем похвалить и пожелать дальнейших успехов! Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Надежда Латунова



Зарегистрирован: 03.02.2012
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Ср Дек 04, 2013 5:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо, Влад. Приятно, что статья заинтересовала и, в целом, порадовала.
Теперь по пунктам.
1. Платон и Гегель упомянуты в статье с целью показать разные взгляды на искусство в разные времена. Подробнее об отношении нейробиологии к подходам Платона и Гегеля можно почитать у Зеки S.Zeki «Art and Brain».

2. Нейроэстетика упомянута в статье всего один раз и не как наука, а просто как «новая дисциплина». Статья не посвящена пропаганде невроэстетики, а дает обзор современному представлению нейрофизиологии о процессах, происходящих в человеческом мозге на различных этапах зрительного восприятия. Я не выдаю это за научную теорию, а просто знакомлю читателей с информацией, содержащейся в работах людей исследовавших работу мозга. Собственно ссылки на использованные работы приведены в конце статьи. Я специально не упоминала в статье об исследовании «зеркальных нейронов», так как не считаю это важным в рамках данной статьи. Законы визуального восприятия основываются на подтвержденных фактах наличия групп нейронов, реагирующих определенном образом на сигналы, поступающие по зрительному тракту. Они не претендуют на то, что бы считаться всеобъемлющими или исчерпывающими образом объяснять восприятие искусства, но и отмахиваться от них как от несущественных не стоит. Подробнее о том, почему законы называются законами в ответе на п.5

3. Нейрофизиология далеко не исчерпывается такими общими исследованиями, как определение уровня дофамина. Методика магнитно-резонансной томографии (а также АКТ, ФМРТ, ЭЭГ) позволяет отслеживать активность отдельных групп нейронов и на основе этих исследований строятся предположения о физиологических основах реакции человека на те или иные зрительные раздражители. Нейрофизиология не объясняет процесс визуального восприятия исчерпывающим образом, но констатирует наличие определенных закономерностей в нем, связанных с функционированием человеческого мозга.

4. В статье говорится о симметрии объектов, поэтому ссылаться на построение произведений искусства в целом по поводу данного тезиса некорректно. О симметрии, как вы правильно заметили говорится в статье дальше, но там ничего не говориться о «выборе похожего», а именно о привлекательности для взгляда симметричного объекта и неестественности полностью симметричной сцены. Так что пример с близкими родственниками в данном случае не корректен.

5. Раздел посвященный Механизмам зрительного восприятия написан на основании работы V.S. Ramachandran «THE TELL-TALE BRAIN». Законы зрительного восприятия сформулированы именно в ней, именно там они названы законами. В данной статье я рассмотрела их с точки зрения фотографической практики и проиллюстрировала фотографическими примерами. Промежуточный вывод так же основан на данной работе.
«Рамачадран не отрицает значительного влияния цивилизации и культуры на процессы восприятия» - это цитата из статьи, более того в заключительной части приведены его же слова «То, что структура ваших зрительных центров заключает в себе универсальные законы, не отрицает огромной роли культуры и опыта в формировании вашего мозга и разума. Многие когнитивные способности, которые лежат в основе человеческого образа жизни, только частично определяются генами. Природа и воспитание дополняют друг друга. Гены задают эмоциональные и корковые мозговые сети лишь до определенной степени, а затем уступают место окружению, которое формирует ваш мозг дальше, образуя в результате вас как индивида. В этом отношении человеческий мозг абсолютно уникален он так же неотделим от культуры, как рак-отшельник от своего панциря. Законы заданы, а содержание приобретается воспитанием и обучением»

6. Аргхейма я, признаться, последний раз читала довольно давно. Приведенная же информация относительно различий восприятия базируется преимущественно на A.Giannini, T.Marzi, M.Viggiano « PSICOLOGIA E SOCIETA».

7. Эти вопросы мной освещены именно в той мере, в которой они касаются проблематики статьи. Конечно о проблеме китча, к примеру, можно написать отдельную статью или даже книгу, но такой задачи у меня не было.

Использованные источники перечислены в конце статьи. Статья построена на их осмыслении применительно к практике фотографа. Да, и цель написать докторскую диссертацию я не ставила. Smile
Влад, советую все таки прочитать V.S. Ramachandran «THE TELL-TALE BRAIN»


Последний раз редактировалось: Надежда Латунова (Пн Дек 09, 2013 2:37 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vlad Ax



Зарегистрирован: 20.03.2010
Сообщения: 96

СообщениеДобавлено: Чт Дек 05, 2013 1:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Надя, вот сейчас вы написали уже более осторожно и корректно насчет искусствоведческих "перспектив" нейрофизиологии, стоило и в самом тексте статьи избегать формулировок, создающих у читателя впечатление, что речь идет об универсальных законах восприятия. То, что образ формируется не в глазу, а в мозге, это очевидно для всех, а вот все что дальше происходит - это лишь теория, пусть и имеющая аргументацию, но не обретшая пока еще силу закона.

Любая статья должна быть исследованием. Исследование проявляется в проблемности, критическом переосмыслении существующих концепций и точек зрения. Вот вам и не хватило этой критичности относительно теорий, стоило выделить сильные и слабые места нейрофизиологического подхода.

Ну и помимо или даже вместо Платона с Гегелем упомянуть другие подходы. Тут, кстати, можно было выстроить очень любопытную историческую последовательность развития идеалистических и материалистических идей от античности до 20 вв. В вашем случае следовало ограничиться именно материализмом, упомянув сенсуализм Протагора, эмпиризм Локка, позитивизм Спенсера и затем уже от психоаналитического подхода К.Юнга и гештальтпсихологии Р.Арнхейма переходить к нейрофизиологии. Вот это был бы исторический экскурс в развитие научно-материалистических подходов к проблемам восприятия искусства, а в вашем случае ничего подобного не случилось, никакого исторического экскурса у вас нет.

Т.е. ваша тема она перспективна, но написанный текст очень сырой, его нужно существенно дорабатывать, углублять, и тогда, если вы не поленитесь, у вас может получиться действительно качественная статья, научная работа. А можно, конечно, ограничиться тем, что вы и так написали текст, качественнее по структуре материалов г.Фельдмана и на пару голов выше бреда Садовского, но зачем же мерить себя такой низкой планкой? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Г.А.Н.



Зарегистрирован: 23.04.2010
Сообщения: 193
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Дек 05, 2013 1:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vlad Ax писал(а):

вы и так написали текст, качественнее по структуре материалов г.Фельдмана и на пару голов выше бреда Садовского, но зачем же мерить себя такой низкой планкой? Wink


Ты хочешь предложить себя на роль плинтуса?
Question
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дмитрий Мошкин



Зарегистрирован: 21.02.2011
Сообщения: 255
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Дек 05, 2013 2:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо за статью , которая объясняет некоторые общие правила композиции с объективной точки зрения . Мне не очень понравилась такая классификация , как контраст , и группировка . В последней предполагаются разные принципы объединения , корни которых лежат на полюсах процесса восприятия , а примеры контраста 2;3;5 -из другого ряда , и понятие "контраст" в них более абстрактно . Можно сказать , что контрасты из примера 1. и 5. тоже на разных полюсах процесса восприятия -- один на первичном , почти ретинальном , а второй на уровне абстрактных понятий , концепций . Прекрасные иллюстрации , только у них есть один недостаток -- в них присутствует гораздо большее , чем явление , которое они иллюстрируют . Это может немного путать ход мысли . Оговорюсь , что меня настораживает сама классификация , сваливающая в кучу очень разные по сути вещи . К самим примерам у меня претензий нет . В целом статья нравится --читается легко при немалой познавательности . По поводу восьми типов видения по Л.Мохой-Надь -- хотелось бы ознакомиться с оригинальным текстом . Мой поиск к сожалению не дал результатов . А переложение его понимания на анализ всем нам знакомой карточки априори выглядит вольностью. Кстати , в п.6 этого анализа -- перекличка машинок -- это отражение одной и той же машинки , удачно восполнившее пересвеченную область , тем самым не давшее зеркального повтора . Но это мелочь .
Ещё раз спасибо за статью , Надежда Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Надежда Латунова



Зарегистрирован: 03.02.2012
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Пт Дек 06, 2013 12:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дмитрий, спасибо за внимание и, конечно, приятно что в целом статья нравится .
По поводу раздела Типы видения в статье.
Вот ссылка на перевод эссе Ласло Мохой-Надь. "Новый инструмент видения" http://photoplay.livejournal.com/417442.html Но он рассматривает фотографическое виденье, как аппаратный инструментарий фотографа. Поскольку моя статья посвящена тому, как протекает процесс виденья в человеческом мозге, то я попробовала приложить предложенные Ласло Мохой-Надь восемь типов фотографического видения не к "железу", а к работе сознания фотографа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Надежда Латунова



Зарегистрирован: 03.02.2012
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Пт Дек 06, 2013 2:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дмитрий, эта классификация (группировка, контраст и т.д.) разработана В.С. Рамачандраном и изложена им в книге «THE TELL-TALE BRAIN». Я в данной статье сохранила даже порядок следования как в книге, только в приложении к фотографической практике. То, что объединяются процессы достаточно различные, можно объяснить тем, что в акте зрительного восприятия участвуют множества областей мозга и приведенная классификация объединяет принципы их работы, не ограничиваясь какой-либо из них. Т.е. если происходит группировка или наблюдается контраст даже принципиально различных элементов, то все равно предлагается называть их группировкой или соответственно контрастом. Контраст здесь понимается не в фотографическом смысле, как разница освещенности или яркости, а любая заметная разница соседних областей, фиксируемая нашим зрением. Что касается различных полюсов восприятия, то в статье есть хорошая схема http://photo-element.ru/analysis/latunova/0002a.jpg и там показаны различные пути обработки зрительной информации. И на ней хорошо видно, что эмоции и смысл в мозгу разделены, т.е. эмоциональные реакции оказываются отделенными от сознательной идентификации.
И по мелочи. Smile На картине присутствует еще одна машинка, помимо отраженной.


Последний раз редактировалось: Надежда Латунова (Пн Дек 09, 2013 2:39 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дмитрий Мошкин



Зарегистрирован: 21.02.2011
Сообщения: 255
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Дек 06, 2013 8:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо за ссылку . Я кажется понял , В.С. Рамачандран наверное имел в виду процессы мэппинга (проекции , наложения) зрительных сигналов , и результирующие дествия такого наложения -- разграничение , обобщение и синтез . Но в приведённых терминах это трудно прочитать .
"Контраст здесь понимается не в фотографическом смысле, как разница освещенности или яркости, а любая заметная разница соседних областей, фиксируемая нашим зрением. "-- В фотографическом смысле это тоже разница соседних областей ) .
"Что касается различных полюсов восприятия, то в статье есть хорошая схема http://photo-element.ru/analysis/latunova/0002a.jpg и там показаны различные пути обработки зрительной информации. И на ней хорошо видно, что эмоции и смысл в мозгу разделены, т.е. эмоциональные реакции оказываются отделенными от сознательной идентификации. "-- это разделение уже после первичной зрительной коры , в которой и складываются зрительные паттерны , с их детекцией контраста , краёв и линий . Я имел в виду полюса процесса от простого к сложному . Что касается деления на эмоциональную и сознательную сферу , то я бы поостерёгся делить -- слишком они завязаны .
P/S: А где машинка ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
елена булочькина



Зарегистрирован: 30.05.2009
Сообщения: 189

СообщениеДобавлено: Вс Дек 08, 2013 6:56 am    Заголовок сообщения: Re: ЭКСТРАПОЛЯЦИЯ МОЗГА Ответить с цитатой

ХЭ писал(а):
Обсуждение статьи Надежды Латуновой "ЭКСТРАПОЛЯЦИЯ МОЗГА"

[ http://photo-element.ru/analysis/latunova/latunova.html ]


Надя, спасибо за статью и за мою фотку в ней. Не разбираясь в специфике восприятия мозгом композиций, хочу только заметить, что если б не совершенно случайно раскрытый буквой О мальчиком рот и не видимый во время съемки стройный ряд штанов, то грош бы ей была цена.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Надежда Латунова



Зарегистрирован: 03.02.2012
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Вс Дек 08, 2013 3:52 pm    Заголовок сообщения: Re: ЭКСТРАПОЛЯЦИЯ МОЗГА Ответить с цитатой

елена булочькина писал(а):
ХЭ писал(а):
Обсуждение статьи Надежды Латуновой "ЭКСТРАПОЛЯЦИЯ МОЗГА"

[ http://photo-element.ru/analysis/latunova/latunova.html ]


Не разбираясь в специфике восприятия мозгом композиций, хочу только заметить, что если б не совершенно случайно раскрытый буквой О мальчиком рот и не видимый во время съемки стройный ряд штанов, то грош бы ей была цена.




Спасибо. Сам Рамачандран немного более высокого мнения о своих принципах - он считает что они "проходят сквозь культурные барьеры и затрагивают около 20 % вариаций, которые мы наблюдаем в искусстве ".

Механизмы зрительного восприятия конечно не нужно считать некоей панацеей или универсальным способом получения снимков ценой более гроша. Но учитывать их влияние стоит. Вот и этот снимок без глубины сцены потерял бы часть очарования.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Надежда Латунова



Зарегистрирован: 03.02.2012
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Пн Дек 09, 2013 12:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Дмитрий Мошкин"]

Дмитрий, мэппинг, разграничение , обобщение и синтез, это териминология из другой книги. Я так понимаю, что Вы хотите перевести мою статью на язык книги «Наука о зрении. От фотонов к феноменологии». Но это (согласование двух книг между собой) работа, как говорит Влад, на целую диссертацию. Давайте оставаться в рамках терминологии обсуждаемой статьи. Рамачандран описывает реакции мозга в процессе зрительного восприятия. Он говорит о том, что ещё до работы высших областей сознания, модули зрительного тракта вырабатывают свои реакции. Он рассматривает области мозга именно на уровне групп нейронов и пишет, что сигналы от таких групп могут поступать в области мозга ответственные за движение, эмоции, внимание и д.р. в том числе еще и до осознания. Процесс зрительного восприятия не похож на линейный алгоритм (первое действие - второе - третье - ... последнее). Каждый модуль может влиять на "предыдущие" модули зрительного восприятия и в то же время может оправлять сигналы в другие части мозга - за пределы собственно зрительного тракта. В статье об этом довольно много говориться.

Фотографы привыкли называть "контрастом" именно соотношение яркостей, ну или на крайний случай цветов, а мозг реагирует на гораздо больший спектр характеристик.

Не соглашусь с тем что, что формирование всех зрительных паттернов происходит в первичной зрительной коре. На всем пути обработки информации существуют "паттерны", то есть выделение определённых групп признаков визуального сигнала. (Впрочем, возможно под словом «паттерны» мы опять понимаем не одно и то же) По мере обработки визуальной информации нарастает сложность, и на этапе любой сложности могут работать принципы группировки и контраста.

Слева внизу на картине старинная такая машинка )) во всяком случае некий колёсный экипаж без лошади
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ja



Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 655
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Дек 09, 2013 1:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дмитрий Мошкин писал(а):
Спасибо за ссылку . Я кажется понял , В.С. Рамачандран наверное имел в виду процессы мэппинга (проекции , наложения) зрительных сигналов , и результирующие дествия такого наложения -- разграничение , обобщение и синтез .


Всё же мне кажется, что вы с надеждой по очень разным источникам готовились Smile Мне нравится подход В.С.Рамачандрана - прежде всего тем, что он аппелирует не к абстракциям, а рассматривает непосредственно работу нейронных групп. А в вашей терминологии не совсем понятно - что на что накладывается? Плоскость проекции оказывается достаточно абстрактной.
_________________
Обратное так же не верно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Надежда Латунова



Зарегистрирован: 03.02.2012
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Пн Дек 09, 2013 2:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Vlad Ax"]

Универсальные законы и всеобъемлющие - это несколько разные вещи. Нейрофизиологические законы универсальны в том смысле, что они действуют в мозге любого представителя вида хомосапиенса, но, конечно же , восприятие произведения искусства определяется ими не в полной мере. Рамачандран пишет, что по его мнению принципы сформулированные им определяют восприятие произведения визуального искусства примерно на 20%, а в остальном восприятие определяется культурным багажом зрителя. Но эти 20% одинаковы для всех и работают всегда.

«образ формируется не в глазу, а в мозге, это очевидно для всех» - довольно распространенная точка зрения о том, что глаз формирует изображение, а дальше мозг обрабатывает сформированное изображение как некоторую целостность, во всяком случае на бытовом уровне такое мнение достаточно распространенное.

Статья предназначена для широкого круга читателей. А исторический обзор развития идеалистических и материалистических идей, мало того, что сам по себе тянет на немаленькую статью, так еще и способен усыпить большинство читателей. Я упомянула несколько известных разработок темы красоты, где была предпринята попытка дать более или менее строгое определение. Если Вам известны другие системы, с удовольствием ознакомлюсь с ними. Однако все их разбирать во введении к небольшой статье в любом случае не кажется мне целесообразным.

Влад, спасибо за оценку. Если соберусь развить статью до полноценной научной работы, обязательно воспользуюсь Вашими рекомендациями.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дмитрий Мошкин



Зарегистрирован: 21.02.2011
Сообщения: 255
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Дек 12, 2013 4:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Надежда Латунова Добавлено: Пн Дек 09, 2013 12:30 pm --
Надежда , я всего лишь хочу устранить некое чувство неточности , которое возникает от прочтения обсуждаемых нюансов Вашей статьи . Для этого мне надо плотнее понять её , пусть и в других терминах . Кстати , от упоминаемой книги я взял только термин "мэппинг" . Он , как я понял , и означает -- "влиять на "предыдущие" модули зрительного восприятия " и в то же время может оправлять сигналы в другие части мозга - за пределы собственно зрительного тракта."
Конечно , паттерны бывают разные . Я имел в виду первичные . Главное , что меня беспокоит -- это "на этапе любой сложности могут работать принципы группировки и контраста. " Принципы конечно одни , они универсальны , но есть ли польза от такого обобщения ?
P/S: эта машинка не рифмуется ) .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий Мошкин



Зарегистрирован: 21.02.2011
Сообщения: 255
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Дек 12, 2013 4:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ja Добавлено: Пн Дек 09, 2013 1:38 pm
У S.Palmer тоже работа нейронных групп рассматривается , там довольно широкий обзор . Плоскость проекции не едина -- мэппинг , как я понял , это своего рода обратная связь и взаимное влияние нейронных групп в зрительном (и не только) тракте .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ja



Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 655
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 19, 2013 10:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дмитрий Мошкин писал(а):
Ja Добавлено: Пн Дек 09, 2013 1:38 pm
У S.Palmer тоже работа нейронных групп рассматривается , там довольно широкий обзор . Плоскость проекции не едина -- мэппинг , как я понял , это своего рода обратная связь и взаимное влияние нейронных групп в зрительном (и не только) тракте .


Насколько я понял мэпингом называют процесс преобразования света попавшего на сетчатку в "результат" то есть в образы, распознавания и тому подобное. Вообще терминология в книге "От фотонов к феноменологии" обильна и может запутать, например "контрастом" там почему-то называют сигма-дельта модуляцию Smile
_________________
Обратное так же не верно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дмитрий Мошкин



Зарегистрирован: 21.02.2011
Сообщения: 255
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Дек 20, 2013 1:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну да , терминология там своя , это нормально . Нужно ведь и на перевод скидку делать . Кстати -- язык перевода меня приятно удивил . Насчёт мэпинга , я думаю , такая формулировка тоже может иметь место , в самом общем виде .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Марина Рогожина
Администратор


Зарегистрирован: 17.11.2005
Сообщения: 926
Откуда: от верблюда

СообщениеДобавлено: Сб Дек 21, 2013 3:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Надежда, мне понравилась Ваша статья. Правда, сложно судить, насколько это компиляция из чужих статей, а насколько лично Ваша проделанная работа, но тем не менее прочитала с большим интересом и удовольствием, что особенно ценно было на фоне некоторых статей, после которых очень хорошо понимаешь, что имеется ввиду под термином "вынос мозга".
_________________
Фотографировать не главное. Главное - видеть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Greenfield
Администратор


Зарегистрирован: 09.09.2006
Сообщения: 3289
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Дек 21, 2013 9:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, спасибо за ссылки на первоисточник, в котором были ссылки на первоисточники, я пополнила и перетряхнула библиотеку и нашла матушке занимательное чтение на лето.)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ФОРУМ ХЭ -> СТАТЬИ Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

Anti Bot Question MOD - phpBB MOD against Spam Bots

Яндекс цитирования Номинант Премии Рунета 2006, 2008 Page copy protected against web site content infringement by Copyscape Каталог фоторесурсов Рунета Фотожурнала ХЭ Вебмастеру: нажмите, чтобы узнать, как разместить на своём сайте кнопку Фотожурнала ХЭ